Форум сайта "Автоэлектрик для всех" [Powered by Invision Power Board]

Версия для печати темы
Нажмите сюда для просмотра этой темы в оригинальном формате

Форум сайта "Автоэлектрик для всех" > denkisan > Подбор аккумулятора

Автор: progon 9.09.2006 - 14:58

Позволю себе задать в данной теме такие вопросы:
- реально ли померить общий потребляемый min и max ток или гораздо проще его рассчитать примерно?
- как при этом выбрать аккумулятор наиболее приемлемый для данного генератора и существующих потребителей?
- есть ли преимущество системы с двумя разнесёнными аккумами (один в салоне, один под капотом) меньшей ёмкости против одного (под капотом) с большей (особенно в зимнее время)?
Заранее благодарен!!!

Автор: Edinolichnik 9.09.2006 - 18:10

Потребляемый чем? Нагрузками авто? Можно померить, можно посчитать.
Вообще генератор выбирается из рассчёта балланса энергопотребления, а при этом учитывается не только мощность нагрузок, но и время их включения. Где-то даже попадалась таблица с примерным %-ным соотношением потребителей.

Аккумулятор в первую очередь выбирается исходя из стартерного запуска, а не от генератора.
Кста, на тему "аккумулятор vs генератор" постоянно флеймы на форумах возникают. Однако можно встретить заводские авто с отдачей генератора более 100А при акке в 30-40А/ч (обычно японские), а так-же с 40А генератором при акке 100А/ч.

2 аккума... Хмм... да в общем-то никаких преимуществ при равнозначной ёмкости. Чаще всего установка 2-х обусловлена компоновочными ограничениями - например, один большой в моторном отсеке разместить негде, а 2 поменьше возможно. Или не существует стандартного аккума, способного обеспечить необходимые (рассчётные) пусковые характеристики.

Если ставить 2 акка, то размещать их необходимо в одинаковых условиях - либо оба под капотом, либо в салоне. Если условия будут различаться, то это приведёт к преждевременному их отказу по различным температурным режимам заряда/отдачи - один будет постоянно недозаряжаться, а основная доля токоотдачи "ляжет на плечи" другого.

При размещении в салоне будет необходимо предусмотреть отвод газов от аккума за борт (или герметичный со стороны салона ящик, либо герметичный акк с газоотводной трубкой).

Зимой "салонные" аккумуляторы за время стоянки всё равно успеют промёрзнуть и пуск лучше не будет, да и за время поездки особо и не нагреются - ведь не будешь их ставить под печкой

, обычно ставятся под задним сиденьем (а там не тепло). А вот летом им будет немного лучше - не будут перегреваться в разогретом мотоотсеке.

Автор: progon 9.09.2006 - 19:26

Проблема состоит в том, что зная мощность генератора я не знаю мощность потребителей. Следовательно опытным путём трудно подобрать аккум таким образом, чтобы он не разряжался и не перезаряжался (в данный момент стоит аккум на 72Аh и гена на 50А, потребителей до хренова темень - за полгода так не понял в каком состоянии аккум)...
Относительно двух аккумов - просто ищу способ справиться с вымерзанием оного при -30 по Цельсию и ниже. В моей практике ещё ни один не пережил такой ночи под капотом. а в салоне всё-таки температура падает не так быстро.
Рассматриваю также установку двух аккумов с переключением между ними и контролем за "заряженностью" оных. Или один добавочный-выносной небольшой (размером с мотоциклетный) чисто для запуска...

Автор: Edinolichnik 9.09.2006 - 20:49

Цитата

Следовательно опытным путём трудно подобрать аккум таким образом, чтобы он не разряжался и не перезаряжался

Подбирается (рассчитывается) в данном случае не аккумулятор, а генератор. Перезаряжаться аккум может только от неисправности РР, а разряжаться (хронически недозаряжаться) от нехватки мощности гена.

Исправный заряженный акк на 72А\ч при -30 обязан достаточно прокручивать двигатель для запуска, если конечно двигатель и системы питания/зажигания в идеальном состоянии. Для температур ниже -30 желательно установить подогреватель.

Два с переключением, конечно, установить можно, но не вижу в этом смысла. И если есть проблемы с двигателем или балланс энергоснабжения отрицательный - это мало поможет.

Аккум типа мотоциклетного, даже принесённый из дома, завести машину при -30 не сможет. Видел в нете предложения подобных "пусковых чемоданчиков" с начинкой из чего-то типа супер кондесаторов - можешь поискать, но опять-таки, если есть проблемы в машине - оно не поможет.

Так что, ИМХО, - ставь десятый генератор и не заморачивайся с аккумами. И приводи в идеал двигатель и его питание/зажигание, а так же постарайся воздерживаться от включения потребителей (мощная музыка и т.п.) при неработающем двигателе. Если хочешь гарантированно заводится ниже -30 - ставь предпусковой подогреватель.

Автор: progon 9.09.2006 - 22:13

Спорить не стану (всё равно я не электрик, и советоваться кроме как с Вами мне не скем...). Изложу только свои переживания:
1. Мурманская область. Авто стоит на улице постоянно. За ночь любой аккум вымерзает (испробованно бесчисленное множество суперпуперски прорекламированных именно для данных условий, и не один не выдерживает испытаний на любой подручной машине) ровно на столько, что его хватает только снять авто с сигналки и отпереть замки (двигатель, зажигание, коробка в идельном состоянии - поверьте, слежу за этим пуще своего здоровья). Выходов из этой ситуации два - либо выходишь с тёплым аккумом, либо снимаешь замёрзший, окунаешь его в тёплую ванную и чере 15 мин. (без подзарядки оного) спокойно заводишь авто...
2. О подгреве думаю уже целый год. Интересуют только автономные системы. Но опять же, как справится аккум в таких условиях с данной задачей?
3. По поводу соотношения генератора и аккума - пусковой ток на карбовом 083-м двигле примерно известен, но, как показала практика, гораздо большее значение имеет потребляемый релюхами, фарами и аудио ток... Как мне кажется, именно из-за возросшего числа потребителей, на инжекторные зубила и воткнули десятый генератор, при том же аккуме. Сдаётся мне что и на всех остальных авто должно быть некое соотношение распределения тока между потреблением на подзарядку аккума.

Автор: Stoian 9.09.2006 - 22:38

Цитата

либо выходишь с тёплым аккумом, либо

..подогреваеш штатного включением фарь! на пару минут. Если желание експериментировать, то кпд етого способа можно повьсить повь!шением теплоизоляции с обогреватель внутри нее около акума. Включаеш наместо фарь!.
Можно с дома носить теплой , вдвое меньший, для прикурки
Есть електрические подогреватели, монтируемь! в водяной рубашке. Надо только есть електропитание поближе. Включеш чут по раньше и получаеться, но все таки подогреть АКБ придеться.

Автор: Edinolichnik 9.09.2006 - 23:25

progon А другие как заводятся? Ведь есть-же, наверное, в ваших краях "пустые" машины, без автономок, тёплых боксов и которые на ночь глушат, но которые заводятся?

Цитата

2. О подгреве думаю уже целый год. Интересуют только автономные системы. Но опять же, как справится аккум в таких условиях с данной задачей?

Обязан справиться. Во-первых, при розжиге ток свечи накала ~15А подразогреет пластины (как фары в совете Стояна), затем потребление тока снижается до ~2А и идёт подогрев. За полчаса двигатель нагреется почти до рабочей температуры, а аккум потеряет всего около 1-2А/ч, что явно не существенно. Только не

и не включать вентилятор отопителя - вот он потребляет много и быстро разрядит аккум, а ты придёшь в тёплую машину с мёртвым аккумом

Неплохо установить подогреватель так, чтобы можно было его включать при заведённом моторе для догрева.

Попутно можно извернуться и сделать жидкостный подогрев акка, пропустив вокруг него (или под ним) трубку с ОЖ и утеплить всё это хозяйство - тогда при разогреве котлом будет прогреваться и акк, что точно гарантирует запуск.
Только продумать, чтобы акк не перегревался после запуска двигателя - либо сделать, чтобы подогрев работал только при прогреве котлом, либо поставить на нагреватель какой-нибудь термостатик, либо закрывающий поток ОЖ к акку электроклапан, срабатывающий по достижению определённой температуры на акке.

Stoian подогрев акка фарами при таких морозах вряд-ли сколько-нибудь подогреют пластины и активируют реакцию, но есть вероятность снять "верхний" заряд с пластин и тем уменьшить отдачу на стартер.

Зы. Имею ввиду автономки типа Webasto TermoTop C/E. У меня на 2107 стоит BBW46, когда и у нас случались морозы до -35-37 никаких проблем не было, двиг прогревался и заводился, на зависть большинсту "бескотловых"

Автор: ELK 9.09.2006 - 23:29

Цитата (Stoian @ 9.09.2006 - 22:38)

Есть електрические подогреватели, монтируемь! в водяной рубашке. Надо только есть електропитание поближе. Включеш чут по раньше и получаеться, но все таки подогреть АКБ придеться.

Такие подогреватели есть на почти всех машинах в Финляндии и Швеции. Спирали вмонтированы у большинства в системе охлаждения, но встречались и в масленом картере. Правда там этот вопрос решён глобально, потому, что у большенства домов и даже на стоянках выведены розетки, специально для этого. приехал- припарковал машину- розетку в сеть, и так там она всю ноч и стоит. незнаю только, каким образом оплачивается электричество, потраченое на удержании температури в машинах.

Автор: ППЯ 9.09.2006 - 23:39

Цитата

испробованно бесчисленное множество суперпуперски прорекламированных именно для данных условий, и не один не выдерживает испытаний на любой подручной машине) ровно на столько, что его хватает только снять авто с сигналки и отпереть замки (двигатель, зажигание, коробка в идельном состоянии - поверьте, слежу за этим пуще своего здоровья).

А плотность полностью заряженого АКБ какая? В вашей местности зимой
допускается 1,30. Может просто хронический недозаряд, малые пробеги, долгие стоянки, частые запуски? Если условия такие то можно поднять напряжение зарядки до 14,5-15v. Лучше потерять АК чем здоровье. Проверь напряжение на штырях АКБ на прогретом двигателе после поездки, при включеных потребителях и оборотах 1500. А 30 градусов не предел у нас тоже бывает, и крутит.
Почитать о режимах зарядки и эксплуатации лучше в старых книгах, там без рекламы и толковей.

Автор: ELK 9.09.2006 - 23:40

Цитата (Edinolichnik @ 9.09.2006 - 20:49)

Видел в нете предложения подобных "пусковых чемоданчиков" с начинкой из чего-то типа супер кондесаторов

Есть у меня на работе такой чемоданчик! Не буду врать- вещ не заменимая. неделю простоявший на 20ти градусном морозе дизельный Транзит завёлся с его помощю как мылий. Но этот девайс стоит брать только професиональний, а значит он довольно дорогой.
Взяли мы и другой похожий чемоданчик, за недорогие деньги. Так тот может помоч только при подсевшем акумуляторе. При полностю разряженом ему не всегда удаётся машину запустить.

Автор: progon 10.09.2006 - 10:23

Другие заводятся только если стоят в гараже всю ночь, или имеют финские подогревы на 220В. Никакакие фары не спасают аккум, если электролит становится льдом. Испытания различных новых (причём далеко не дешёвых, предназначенных именно для этих условий) аккумов проводились на разных авто после полной зарядки. Пробовали даже просто поставить (не подключая) свежезаряженный аккум. Результат одинаковый - НЕ ЗАВОДИТСЯ!!! Непробовал только гелевые, т.к. существует мнение, что с нашими регуляторами напруги они долго не живут.
Кроме реальной температуры (которую показывает градусник) есть ещё влажность и ветер, которые вносят свою поправку в ЭКВИВАЛЕНТНУЮ температуру. Вобщем вопрос здесь только в погодных условиях, а не в кривости рук, мозгов и автомобилей.

Автор: Edinolichnik 10.09.2006 - 10:43

Повышай, как сказали выше, плотность электролита, чтобы не мёрз.
И ставь предпусковой подогрев.
С гелевыми аккумами не сталкивался, так что ничего по ним сказать не могу. Но сомневаюсь, что и он не замёрзнет. А вот плотность повысить в нём никак уже не сможеш.

Цитата

Вобщем вопрос здесь только в погодных условиях, а не в кривости рук, мозгов и автомобилей.

Дык тогда и надо было начинать с озвучивания этих конкретных условий, а не с абстрактного вопроса о выборе акка и заморочке с 2-мя батареями

Автор: progon 10.09.2006 - 10:51

По поводу рубашки вокруг аккума есть некоторые затыки. Не могу придумать негорючий и не впитывающий влагу теплоизаляционный материал. К тому же этот термос с равным успехом будет хранить как положительную, так и отрицательную температуру...
Если ставить подогрев аккума от штатной системы охлаждения в купэ с подогревателем двигателя (или без него), то, как мне кажется, нужны электрические клапана (причём как на вход, так и на выход). Тогда можно будет задать им несколько параметров для начала и окончания циркуляции, как по температуре, так и в зависимости от вкл. - выкл. подогрева двигателя или зажигания и пр.
На счёт предпусковых зарядников я пока серьёзно не задумывался. Но вопросы всё равно возникают. Например аккум замёрз. Вы успешно завели двигатель от оной приблуды. Ток с генератора пошёл на зарядку аккума и на остальные потребители. Но зарядки либо вообще не будет, либо она будет наравномерной по объёму акка. Что будет происходить с генератором и аккумулятором в данном состоянии я не знаю, как и не знаю как быстро прогревается аккум в таком режиме.

Автор: progon 10.09.2006 - 11:11

Цитата (Edinolichnik @ 10.09.2006 - 11:43)

Проблема с холодным запуском - не единственная, которую пытаюсь прояснить в данной теме. Основная на данный момент всё-таки балланс между геной и потребителями. Просто тема сьехала в одну сторону. И вопросов стало ещё больше...

Автор: Stoian 10.09.2006 - 15:46

Цитата

Материал есть. Стиропор например. Ещо кучу новь!х материалов, для теплоизоляции домов, можно найти. Толщина в 20мм достаточна. Делаеш коробку вокруг аккума и тепло от зарядки будеть достаточна, чтоб не замерзнул на ночу. Если все таки хочеш добавить тепло, вставь снутри канталевой обогреватель с разчет до 50w., вокруг аккума и включай перед остановку на ночь до разогрева на 40-50 градуса и все, будеть достаточно. Чем проще, тем надежднее.

Автор: denkisan 10.09.2006 - 16:39

термокожух конечно позволяет замедлить промерзание, но толстые провода , имеющие прекрасную теплопроводность, за непродолжительное время "высосут" тепло. можно просто взять ящик,обеспечивающий толщину водушного зазора порядка 20-30мм , выложить полиэтиленовой плёнкой, взять баллон монтажной пены и заполнить это пространство, после отверждения и выдержки времени обрезать излишки. Полиэтиленовая плёнка , скотч или изолента используемые для технологических креплений - не дадут пене приклеиться к корпусу АКБ и стенкам формующего ящика. Вот вам и контейнер, внутрь пены можно перед заполнением заложить, ближе к корпусу АКБ нагреватель: это может быть углеткань в стеклотекстолите, трубчатый теплообменник, нихромовая нить в конце концов, с системой поддержания температуры за счёт энергии самого аккумулятора тоже проблема легкоразрешимая, вот вам и решение , только если машина будет стоять больше 2-5 дней, может и разрядить АКБ в ноль ,и её на морозе разопрёт насмерть.

Автор: Edinolichnik 10.09.2006 - 20:32

Цитата

Про генераторы-то вроде в другой ветке обсуждаем

Клапана на контур подогрева достаточно и одного.
Систему подогрева можно построить следующим образом: котёл подключить последовательно с отопителем, а подогреватель АКБ - параллельно отводам двигателя на печку.
Нагреватель сделать змеевиком под акком из трубки диаметром ~8мм, уложив на площадку аккума фольгированный 10мм пенополиэтилен и сверху закрепить трубку.
Клапаном подогревателя АКБ управлять по термодатчику, закреплённому на АКБ (место установки лучше уточнить экспериментально, можно между ветвями трубки в вышепредложенном варианте), электронным устройством с регулируемым порогом. Питание на это устройство брать либо через диодную развязку, либо через 5-ти контактное реле от зажигания через НР контакты при работающем двиге и от электропомпы котла при его работе через НЗ контакты. Тогда аккум будет подогреваться котлом для успешного запуска, а после запуска от двигателя, для обеспечения необходимой для успешной подзарядки температуры.

Подогрев акка электонагревателем от бортсети считаю малоэффективным и неоправданно расточительным для него самого.

Кстати, неплохо бы организовать более продвинутую термокоррекцию зарядного напряжения от температуры акка, см. ссылку http://www.adam-ae.narod.ru/torn_.htm

Говоря про утепление акка, я имел ввиду относительно лёгкую конструкцию вроде утеплённого чехла, который позволит более эффективно подогревать акк, а не громоздкий термос, который будет затруднительно (если вообще возможно) разместить на штатном месте, особенно с 72Ач аккумом, и который вряд-ли позволит оперативно снять/поставить акк в случае надобности (особенно на морозе). Ведь, каков бы не был термос, при более-менее длительном стоянии аккум всё равно промёрзнет.

Замёрзший акк заряжаться не будет, и он не разогреется от протекающего тока зарядки. Только оттаяв путём стороннего нагрева. Для электрооборудования запуск с замёрзщим акком недопустим и опасен - это равнозначно отсутствию аккума.
Чтобы не замерзал - повысить плотность, можно даже и более 1,30 - пусть это и скажется отрицательно на его сроке службы, но не думаю, что периодически замерзающий аккум проживёт дольше

Это так сказать "издержки производства", т.е. климатических условий

Автор: ППЯ 11.09.2006 - 00:07

Цитата

Никакакие фары не спасают аккум, если электролит становится льдом.

На температуру замерзания электролита влияет только плотность.
Или изначально плотность мала, или недозаряд. Ни какие грелки без постороннего источника энергии не помогут.

Автор: Edinolichnik 11.09.2006 - 01:23

Это понятно, что если замёрз, так замёрз. А подогрев нужен чтобы подогреть холодный, но не замёрзший аккум для улучшения его пусковых характеристик, а после запуска двигателя - для улучшения его зарядки (ведь холодный заряжается хуже) и тем самым уменьшить вероятность его замерзания из-за недозаряженности и падения плотности.

Автор: ППЯ 11.09.2006 - 05:15

Цитата

Это понятно, что если замёрз, так замёрз.

Если изначально плотность соответствует норме, то однозначно недозаряд и в первую очередь нужно разобраться с этим. progon так и не сказал какая плотность в конце заряда. "Заряженые" АК из магазина дают очень большой разброс плотности. При полной зарядке на стационаре, на некоторых не удается поднять плотность выше 1,23, а после корректировки до 1,28 ( в нашей местности) они мороза не боятся хотя 30 у нас не редкость. И другая крайность привезеный из магазина АК показал 1,35. И электролит из магазина редко показывает заявленые 1,27, а кто-ж знает что у них продается. А прежде чем утеплять и подогревать, для улучшения заряа холодного АК поднять напряжение нужно, на АК это не повлияет, (успеет-ли он за время пробега нагреться, перегреться, перезарядиться?)

Цитата

и не один не выдерживает испытаний на любой подручной машине) ровно на столько, что его хватает только снять авто с сигналки и отпереть замки

Откуда-же брать питание автономке?

Автор: Edinolichnik 11.09.2006 - 06:44

Да, без достоверных данных и цифр обсуждать дальше "вокруг да около" большого смысла нет. Тем паче, что по всему явствует и отрицательный балланс энергоснабжения (соседний топик про ген).

К примеру, зимой у нас было до -37 ночью, но мой 75-ый аккум с плотностью ~1,20 (а то и меньшей - старенький он уже) не только не замерзал, но его вполне хватало и на предпусковой, и на запуск. Конечно, у нас иная влажность и ветровой градиент, но тем не менее...

Цитата

А прежде чем утеплять и подогревать, для улучшения заряа холодного АК поднять напряжение нужно

Я выше про термокоррекцию зарядного напряжения ссылочку уже давал.

Автор: Петрович 11.09.2006 - 08:55

Цитата

"Заряженые" АК из магазина дают очень большой разброс плотности.

Проверял недавно новый АКБ, у которого неисправна была банка - отказала в первый же месяц! Там плотность оказалась 1,32..
А вот в магазине к этому отнеслись спокойно:"Если у вас водка окажется не 40 градусов, а 45 вдруг? Вы тоже недовольны будете? Больше - не меньше!"
Что же можно ожидать от продавца с такими подходами?!

Автор: progon 11.09.2006 - 20:30

Все аккумы были необслуживаемые, так что плотность померить не представлялось возможным. До прошлой зимы никаких проблем не было (во всяком случае у меня).

Цитата

Откуда-же брать питание автономке?

За 8 часов авто ещё не разу не замерзало до такой степени. Если подогревать двигатель (аккум) раз в 4-6 часов, то проблема может и сгладиться.

Цитата

Это понятно, что если замёрз, так замёрз. А подогрев нужен чтобы подогреть холодный, но не замёрзший аккум для улучшения его пусковых характеристик, а после запуска двигателя - для улучшения его зарядки (ведь холодный заряжается хуже) и тем самым уменьшить вероятность его замерзания из-за недозаряженности и падения плотности.

Думаю простейший вариант - это провести горячую тосольную линию (от термостата до радиатора) под площадкой аккума. Конечно эффективность этотого способа сильно зависит от частоты использования авто, но для многих этого может оказаться достаточным и реально выполнимым.
Я же хочу большего, и поэтому думаю дальше...

Автор: denkisan 11.09.2006 - 22:05

Если теплоизолирующий кожух будет закрыт плотно и нагреватель с электронной схемой будет работать с двойной схемой подогрева, то за двое суток аккумулятор не отдаст больше 10-15% емкости .
Первое преимущество- нормальная температура АКБ это возможность нормальной зарядки от генератора даже с примитивной термокомпенсацией, а второе,-это непромороженное состояние при запуске . А это при нормальной синтетике в движке и коробке почти гарантия нормального пуска.
Я почему говорю о закрытом термокожухе, испытал пенопластовый контейнер когда летал в командировку в Питер, знакомый дал адрес своего друга и сказал, чтобы я захватил рыбы хорошей с Волги, было это в июле, и для того, чтобы довезти рыбу в нормальном состоянии я взял контейнер от цифрового мультиметра (они в 80 годы были весьма внушительных размеров) три килограма стерлядки забрал у свояка и засунул в морозилку , нарвал на всякий случай крапивы, обложил крапивой замороженную до -15 градусов рыбу .Заклеил по шву скотчем, прилетел в Пулково поздно, а поскольку белые ночи были на дворе прозевал момент , когда разводят мосты, знакомого дома не застал и ночевал на скамейке недалеко от стоянки такси.
и через примерно 40 часов с момента , когда я вынул стерлядку из морозилки и до момента, когда вытащил её из контейнера она ещё была мороженая!!! Это в 30-35 градусную жару. так что подогрев потребует небольших затрат.
И в заключение , правда это моё субъективное мнение, необслуживаемые АКБ это пока не для Росии, ни плотность проверить, ни воды долить, а для северных районов и плотность не скорректировать. А без этой корректировки в морозы ниже минус 35, - АКБ не жилец.

Автор: ППЯ 12.09.2006 - 00:07

Цитата

До прошлой зимы никаких проблем не было (во всяком случае у меня).

Это еще раз говорит о том, что необходимо проверить энерго балланс и состояние АКБ, а все утеплители, это вторично. Не будет первого, не поможет и второе.

Автор: progon 12.09.2006 - 10:12

Цитата (ППЯ @ 12.09.2006 - 01:07)

Дык это я и пытаюсь выяснить. Как (каким образом и прибором) померять конкретные цифры в данном баллансе? Империческим путём расчитать не получается из-за большого числа неизвестных. В частности интересует скока в этом баллансе потребляют бортовые системы (или каждая в отдельности). Как я понимаю дальнейшие подборы акуума и гены это - стрельба из пушки по воробьям (как вобщем и разговор о дисбаллансе всей системы).

Автор: Edinolichnik 12.09.2006 - 17:47

Цитата

Как (каким образом и прибором) померять конкретные цифры в данном баллансе? Империческим путём расчитать не получается из-за большого числа неизвестных.

С помощью вольтметра и амперметра с самописцем и дальнейшего рассчёта соотношения тока/напряжения и времени периодов заряда/разряда, а так-же мониторинга плотности электролита. Смогёш?

В упрощённом варианте - только вольтметр и фиксирование результатов по времени, + мониторинг плотности (это "индикаторный" вариант, положителен балланс или отрицателен).

Зы. А вообще, напряжение зарядки замерял? Может просто генератор неисправен и его надо отремонтировать, или в проводке потери появились, раз раньше при тех-же потребителях было всё нормально?

Автор: denkisan 12.09.2006 - 21:23

Если посмотреть теорию, получается что при напряжении 14,5 вольта перезарядить аккумулятор невозможно, мало того! даже зарядить на 100% не получится, а вот температура здесь играет слишком значительную роль. И если машина в эксплуатации ежедневно, то поддерживая температуру в коконе-термосе можно обеспечить ему нормальную жизнь, показывал же я самопальный шунт http://autodevice.ru/forum/index.php?showtopic=1188&hl=
измеряй ток с приличной точностью, просто выведя в кабину концы к китайскому мультику 830-му, и просто и не требует больших затрат(один раз оттарировал и всё!) И сразу увидишь заряжает ли генератор, или работает в буфере просто поддерживая аккум. А такое явление не редкость, даже при заводской заделке наконечников проводов на АКБ. Просто замеряешь после пуска напряжение между клеммой генератора (именно выводом генератора ) и клеммой + АКБ (именно клеммой, а не наконечником провода!) на диапазоне 2 вольта, и если оно превышет две- три десятых вольта, то заделки нуждаются в ревизии. Недавно Омега была , падение на обоих переходах порядка 0,5 вольта(!), это в начальный момент, когда генератор выдаёт максимальный ток просаженному от старта аккумулятору. А при старте падение достигает 1-2 вольт, клеммы греются моментально! Избавление - закрученный в место входа провода самореза, помогающего уплотнить контакт, конечно временно, но помогает , на Омеге даже при старте после этого падение снизилось до 0,2 вольт ! Вот и получалось что на генераторе 13,9-14вольт , а на выводах АКБ при этом 12,6-13 вольт, и сколько он продержится? Зимой скиснет уже при минус десяти!
Вот эти статьи полезно почитать для расширения кругозора по теме.
http://www.akustart.ru/content.php?article.39 http://www.akustart.ru/content.php?article.45

Автор: progon 13.09.2006 - 00:12

2 denkisan
Спасибо! Полистал. Завтра проверю клемные соединения.
2 All
Давайте забудем на мгновение про генератор, утечки и пр.
Могу ли я померить токопотребление таким путём:
Заводим двигатель. Снимаем и изолируем + (или -) с батареи и мерим показатели в цепи. Затем включаем все источники (аварийку, свет, дворники, вентиляторы, музыку и пр.) и снова мерим.
Первыв замеры - нулевая точка, т.е. максимальная отдача генератором тока на заряд аккума. Больше он всё равно не получит, т.к. существуют такие штатные потребители как приборная доска, некоторые лампочки и пр. прибамбасы, которые никто никогда откл. не станет. Следующие значения - минимальная токоотдача на аккум.
Разница межу ними и будет провалом напруги на доп потребителях и, соответственно, потребляемый ими ток.
Честно говоря я не силён в электротехнике, и по сему благодарен всем тем, кто воздержится от многотомного высокоинтелектуального высмеивания моей некомпетентности.

Автор: Stoian 13.09.2006 - 09:35

progon
Если оть!щеш токовь!е клещи, о чем здесь бь!ло речь, цепляй их на минусовом проводе с аккума, или на провод с гена и снимай какие хочеш характеристики. Там полярност тока указь!ваеться и все будеть ясно- отдача ли едет, или зарядка.

Автор: progon 13.09.2006 - 11:42

Клещи найдены, осталось их заполучить...
Сразу вопрос по-ходу: как связана мощность аккума с мощностью потребителей?

Автор: Rus07 13.09.2006 - 14:08

На бывшей служебной Оке я ставил стрелочный миллиамперметр (типа как на старых магнитофонах) со стрелкой расположенной в центре. Один вывод на клемму +АКБ, второй на удалении (возле гены, например) по силовому проводу от этой клеммы. Подбирал опытным путем расстояние, дабы не делать шунт. Чувствительности хватает за глаза. Всегда видишь свой кислотно-щелочной баланс.

Автор: Stoian 13.09.2006 - 15:53

Цитата

как связана мощность аккума с мощностью потребителей

Как скаченнь!е сосудь!. Где меньше туда и ток едет. Если хочеш всегда заряжат аккума, надо слишком вь!сокая отдача с гена. А АКБ зато и являеться буфер, когда есть нехватки мощности гена, но ето на маль!х оборотов только. Цепляй клещи и все вь!ясниться

Автор: АлександрАС 14.09.2006 - 10:26

2 Progon
Никто вас высмеивать не собирается. Но раз вы признаете, что не специалист, то почему не хотите их слушать? Поверьте, вы занялись не своим делом. Токи потребителей меряют только если нужно выявить неисправность. Мощность генератора ВСЕГДА ДОСТАТОЧНА для всех возможных потребителей на вашем авто, если у вас не установлена киловатная SPL-аудио система (для этого ставят в багажнике еще ак-ры). В нетипичных случаях (на ХХ при включении дальних фар, например) мощности генератора не хватит и его напряжение упадет до напряжения ак.бат. В этом случае она начнет свой разряд, параллельно генератору. Емкость ак-ра выбирается только из расчета надежного пуска двигателя, кажется 6 раз по 10 сек при минимальной рабочей температуре. Проблемы зимнего пуска с мощностью никак не связаны, хотя отдаваемая емкость ак-ра становится меньше, но и ее достаточно если он заряжен был и системы двигателя у вас исправны.
Кстати, в Сибири все пользуются сигналками с автозапуском и проблемы зимнего запуска как таковой нет. Они включают двигатель для прогрева по расписанию каждые 2-4 часа, и он всегда теплый.

Автор: progon 14.09.2006 - 11:38

Аудиосистема конечно не соревновательного уровня, но достаточно мощная (я так думаю ватт на 600-700 максимум). Плюс головной свет ватт на 200. Посему и решил поставить генератор помощнее. Отсюда вытек и вопрос об аккуме...

Автор: denkisan 14.09.2006 - 19:33

Меня всегда волновал вопрос , почему у одних машин напряжение сети на ХХ нормальное , а у других близко к 12,6 вольта, чуть газанул - дампы засветились ярче. Вот тут и вылезает вопрос о параметрах генератора, замечали наверное, что у одних генераторов малейший перекос при затяжке стягивающих винтов приводит к задеванию, а у других нет. Если задуматься обороты начала нормальной отдачи зависят от магнитного сопротивления магнитной системы генератора, чем меньше зазор, тем меньше это сопртивление и тем при меньших оборотах генератор будет начинать отдавать нормальный ток. Задуматься заставил случай когда клиент, не сознавшись о своей самодеятельности, приехал с жалобой на генератор,а оказалось, что был заменён ротор на подходящий от другого генератора, а вот о зазоре он не подумал! И мне об этой замене не сказал. Летом это ещё как то прокатывало, правда он сознался, что несколько раз за лето заряжал АКБ . Я проверил всё поэлементно- всё ОК! А при увеличении нагрузки напряжение даже при 4-6 тысячах оборотов проседало до 12,6-12,8 вольта. То есть генератор, из за большого магнитного зазора, не мог отдать свой номинальный ток. Причём более мощные генераторы обычно при бОльшем диаметре ротора имеют весьма малый зазор, и на оборотах ХХ без значительной нагрузки напряжение сети держится на уровне заданном РН, при включении основных энерговампиров оно снижается, но не ниже 13,5 вольта. И ещё;- обычно паспортов на наши генераторы не дают, а в этом паспорте должны указывать параметры генератора на рекомендованых минимальных оборотах. Вот по этой то величине и должен по идее и расчитываться диаметр шкива. Т е с запасом 10% .Чтобы иметь запас на разброс размеров, число витков и т.п.
2 progon , а каковы результаты измерений токов , или клещи не для постоянки были?
И если подходить с умом, то свет разумнее ставить ксенон, он имеет намного лучшее соотношение освещённость/потребляемая мощность, и уж если не биксенон, то дальний свет галогенки-перекалки японского производства. Это будет уже не 200 а только 100. А акустика с чувствительными динамиками потребляет значительно меньше при одинаковой громкости, например 87дб и 93дб вот вам и выигрыш в два раза по звуковому давлению т. е. для получения такой же громкости твой усилок будет кушать не 600 ватт, а всего 300.! И при этом обычно искажения вносимые динамиком меньше, причём значительно. Меня всегда удивляет и раздражает, когда музыку в авто слушают при уровне громкости ближе к пределу возможностей аппаратуры, получается что-то вроде колхозной дискотеки, чем громче- тем лучше!!!
Крутят регулятор до конца , а громкость такая же как при 80% за то искажения с десятых долей процента вырастают до критических, хрипу больше, а громкость практически не увеличивается. Катушка динамика перегревается из-за того, что усилитель уходит в режим ограничения. А слух страдает. Запас мощности нужен для обеспечения бОльшего динамического диапазона. Да и головки сабвуферов приходится после таких колхозностей восстанавливать или менять.
пардоньте! снова понесло на нравоучения.

Автор: Stoian 14.09.2006 - 21:15

Цитата

Меня всегда удивляет и раздражает, когда музыку в авто слушают при уровне громкости ближе к пределу возможностей аппаратуры, получается что-то вроде колхозной дискотеки, чем громче- тем лучше!!!

Mне тоже. Никак не могу начудиться на логику слушателя. Кажеться, что он то ли хочеть озвучить всю окрестьность, то ли попробует когда из нос и уши кров потечет. А ети субвуферь! по моему лучший путь к етого. Господи, вразуми свой дети

Автор: АлександрАС 14.09.2006 - 21:52

2 denkisan
Если говорить точнее, то увеличение воздушного зазора в электрическом генераторе (как и в двигателе) ведет, пропуская теорию, к повышению наклона вольт амперной характеристики из-за увеличения магнитного сопротивления, а значит, при постоянном напряжении, к снижению отдаваемой мощности при одних и тех же оборотах, что согласуется с вашими выводами.
У вазов генератор начинает выдавать номинальную мощность при оборотах выше 1200, (поэтому на ХХ невозможно зарядить ак-р полностью), а дальше вступает в действие регулятор напряжения.

2 progon
приведенные вами потребители 200 фары и 600 (мах!) не достаточны, чтобы перегрузить генератор (кстати, какой у вас а/м?). 600 Вт музыки не являются постоянной нагрузкой и средний ток (мощность), который и определяет нагрузку, а вернее допустимую температуру обмоток генератора, даже при полной громкости будет примерно в 3-5 раз (от характера музыки), как минимум, меньше. В основном мощность в акустике потребляется низкочастотным звеном (сабвуфером), который работает в импульсном режиме, значит средний ток очень мал по сравнению с пиковым, который длится милисекунды и не оказывает влияния на нагрев генератора. Если поставить на входе усилителя по питанию конденсатор 1-1.5 Фарады, то он вполне решит проблему пикового тока. Если вы собираетесь слушать музыку на полной мощности при выключенном двигателе, то можно подумать о замене ак-ра на более емкий, например, 75-ку. Сразу хочу ответить на вопрос о якобы возможной перегрузке генератора при зарядке ак-ра большей мощности. Это миф, который возник лет 40 назад и живет до сих пор, передаваясь от одного поколения электриков к другому. Ничего этого в ни теории ни в практике не наблюдается.

Автор: progon 14.09.2006 - 22:00

Да уж! Всё бы было не так плохо, если бы на самом не было бы гораздо хуже...
Замеры пока отложились в связи с моей занятостью на работе и занятостью авто на благо жены (её Форд в отстойнике). Но как только эксперимент удастся - сразу выкину результаты.
На счёт ксенона задумался уже давно (как впрочим и о многом другом). Однако в штатные зубильные фары втыкать его как-то совесть не позволяет. Покупать китайские типа Про-Спорт вообще нет никакого желания. Остаётся собирать самому на базе Хелла, но и тут вопросы пока не все исчерпаны.
Звук...
Многие в восторге от моей зубилки. Но я же всегда хочу большего, т.к. строю её для себя. А себя я слишком сильно люблю...
Вот и приходится задавать всякие дурацкие вопросы

Автор: progon 14.09.2006 - 22:25

2 Stoian
Я думаю не стоит так критично относиться к любителям музыки. Я то же не сторонник детских шалостей типа синих писалок и дискотек на колёсах. Но музыку в авто я хочу слушать хорошем качестве.
2 АлександрАС
Честно говоря я и не думал о перегрузке генератора. Может я где-то просто не так выразился? Авто ВАЗ2108. Генератор на 55А (пока), Аккум на 72Аh. Уже год катаюсь в таком состоянии и вобщем доволен, за исключением небольших недочётов излженых ранее. Акуум зарядил только один раз - сразу после покупки.

Автор: ППЯ 15.09.2006 - 05:50

Цитата

Это один из мифов 40-летней давности, кочующий от одного поколения электриков к другому

Это точно. И родился он при переходе от генераторов постоянного тока к переменникам. У постоянника было реле ограничения тока РОТ, и это оправдано, а у переменника этого реле нет. Вот у старых электриков и возникли опасения, что можно перегрузить генератор.

Цитата

Если задуматься обороты начала нормальной отдачи зависят от магнитного сопротивления магнитной системы генератора, чем меньше зазор, тем меньше это сопртивление и тем при меньших оборотах генератор будет начинать отдавать нормальный ток.

Действительно диаметр ротора бывает с отклонением до 1,5мм, особенно из запчастей и при проверке на стенде такие гены под нагрузкой требуют значительного увеличения оборотов начала токоотдачи и при заявленых 55А выдают меньше 40А при полной нагрузке. А при минимальном зазоре и полной нагрузке до 65А и самоограничиваются по оборотам значительно раньше. И провод в одинаковых генераторах бывает разного сечения +- 10%. Вот и выходит что с генератором "как повезет?"

Автор: Edinolichnik 15.09.2006 - 09:45

Цитата

Цитата
Это один из мифов 40-летней давности, кочующий от одного поколения электриков к другому

Это точно. И родился он при переходе от генераторов постоянного тока к переменникам. У постоянника было реле ограничения тока РОТ, и это оправдано, а у переменника этого реле нет. Вот у старых электриков и возникли опасения, что можно перегрузить генератор.

+100!

Цитата

А 8-ой генератор с ротором от 222 вообще не запускается, а казалось-бы - зазор не так и велик, всего-то 2-3мм (на вскидку, точно не помню).

Автор: denkisan 15.09.2006 - 23:42

Цитата (АлександрАС @ 14.09.2006 - 21:52)

У вазов генератор начинает выдавать номинальную мощность при оборотах выше 1200, (поэтому на ХХ невозможно зарядить ак-р полностью), а дальше вступает в действие регулятор напряжения.

Мне то объяснять не надо, слава богу работу электрических машин представляю вполне глубоко.

Я это упоминал к тому, что клиента надо допрашивать довольно подробно, и чтобы он видел в Вас союзника, а не тестировал ваш уровень подготовки. Сам аккумулятор, точнее его внутреннее сопртивление (то бишь состояние пластин) только в первые несколько минут довольно сильно нагружает генератор,(характерный визг ремня) но дело в том , что зарядить АКБ от генератора автомобиля полностью невозможно , я не для любопытства давал ссылки в этой ветке. По определению, если зарядное устройство имеет напряжение менее 15 вольт , то оно не позволит зарядить АКБ на 100%. и тут неважно ВАЗ это, Бош , Моторкрафт или Хитачи. После дискотеки с выключенным движком АКБ просаживается довольно сильно, и после запуска двигателя (особенно заметно, когда наблюдаешь за цифровым индикатором напряжения на конденсаторе усилителя) Ни один генератор не в состоянии сразу поднять напряжение АКБ до порога РН, хороший свежий аккумулятор с аппетитом сожрёт и 50 ампер при 13 вольтах! Но буквально через минуту, из за газообразования и начальных хим процессов ток доволно резко снизится и слегка набрав плотность аккум съедет на ток менее 3-5 ампер, и как не газуй ток не повысится! Даже многосуточная поездка не даст АКБ заряд более 90%.
А клиенты, по незнанию, часто вместо помощи в ремонте

(именно их машины!) утаивают многие ключевые моменты, на выяснение которых уходит драгоценное время. Это разного рода самостоятельные замены на похожие деталей и узлов. Похожие крышки трамблёра, корпуса стартеров, и т.д и т.п.
Генератору по большому счёту нет разницы какой ёмкости АКБ, ток заряда меняется не сильно (только в начальный момент!), главное обеспечить питание бортовых потребителей, а это его основная нагрузка!

Автор: ППЯ 16.09.2006 - 18:34

Цитата

Ни один генератор не в состоянии сразу поднять напряжение АКБ до порога РН, хороший свежий аккумулятор с аппетитом сожрёт и 50 ампер при 13 вольтах!

Дотошным водителям много может рассказать амперметр и вольтметр в паре, что и сколько жрет и как идет процесс зарядки. Вот им можно объяснить и растолковать что к чему, а кому достаточно лампочки, ничего не объяснишь " Общество потребления"

Цитата

Я это упоминал к тому, что клиента надо допрашивать довольно подробно, и чтобы он видел в Вас союзника, а не тестировал ваш уровень подготовки.

" Клиент всегда прав"
Наш удел допрашивать, чтобы выяснить причину. Всех не научишь.
Плохо что нет современных амперметров, хотя-бы, как дополнительное оборудование." Дотошные" просят установить, и приходится исхитряться чтобы не испортить внешний вид панели.