| Версия для печати темы
Нажмите сюда для просмотра этой темы в оригинальном формате |
| Форум сайта "Автоэлектрик для всех" > Помощь по проектировке схем > Ток в нулевом проводнике. |
| Автор: coon 29.04.2023 - 17:27 |
| Здравствуйте коллеги. На отопление гаража установлены 3 ТЭНа по 2 кВт. Хочу их подключить каждый на свою фазу (звездой). Как правильно подобрать кабель? Можно конечно с огромным запасом. Но цены кусаются. Про таблицы допустимых токов в зависимости от сечения, я в курсе. С ними проблем нет. Смущает нулевой проводник. Понимаю (но объяснить не могу) что при включенных всех трёх ТЭНах, протекающий по нему ток будет приближен к 0. При включенном одном ТЭНе, ток по нулевому проводнику будет равен току протекающему через фазный провод. А какой ток будет протекать через нулевой провод при включенных двух ТЭНах? Хотелось бы услышать объяснение понятным языком. А то на уровне интуиции понимаю, что должен быть меньше тока протекающего в каждой из двух фаз. Но сомнения не покидают. |
| Автор: leksbyt 29.04.2023 - 18:33 |
| Приветствую. Во первых у тебя чисто активная нагрузка.На любой тэн можешь подключить любую фазу,лишь бы он заработал,а без нулевого провода не получиться. Распределил три фазы на три тэна,а где они после этого встретятся с нулевым - по-хрен.Главное,что каждая фаза проходя по своему тэну попала на ноль именно после тэна ,а если до то будет встречка и ПЫХ,кЗ и много неприятностей.  |
| Автор: coon 29.04.2023 - 20:14 |
| Спрошу по другому. Для данного подключения хватит кабеля 4х1,5? Или нулевой провод нужен толще? |
| Автор: leksbyt 29.04.2023 - 20:34 |
| Если нагрузка постоянная даже медяшка 4х1.5 будет чуть чуть маловата. Что касается нулевого провода учитывая,что ток в каждой фазе идет со сдвигом 120 градусов вполне допустимо сечение как и у основных проводников.лучше конечно 3х2.5 плюс 1х1.5.Надежный оптимальный вариант. |
| Автор: Эмир 29.04.2023 - 20:36 | ||
Он будет равен току, который протекал по фазе до отключения. Ну , можно взять клещи , и провести измерения до покупки проводов. |
| Автор: submehanic 29.04.2023 - 20:41 | ||
Совпадает. Залез в "правильные" формулы  , по моим расчётам ток в нулевом будет одинаковый как при отключении одного ТЭНа, так и при отключении двух и равен току через каждый ТЭН при работе трёх одновременно. Конечно сотые доли в расчёт не брал. |
| Автор: submehanic 29.04.2023 - 20:50 | ||
https://www.youtube.com/watch?v=ndPnmIyV6bY&t=110s |
| Автор: coon 30.04.2023 - 04:07 |
| Спасибо всем. Энергетик сказал брать кабель не менее чем 4х6. Я засомневался. Подумал немного и взял 4х2,5. Но сомнения остались. Про клещи что то не додумался. Хотя у меня их 3 шт, но все для постоянки. Средний ток не покажут. Уже после создания темы поговорил с умным человеком, пришли к выводу, что ток в нулевом проводнике должен быть:. При одном включенном ТЭНе равен току фазы. При двух - на 1/3 меньше тока каждой фазы. При трёх - 0. Это при идеальных условиях. Потому интересно было понаблюдать за замерами. Даже в голову не пришло, что кому-то такое тоже понадобится. |
| Автор: coon 30.04.2023 - 04:41 |
| Для управления котлом взял программируемое реле ПР-200 фирмы Овен. Вот извращаюсь сейчас в создании алгоритма. Сделал поочередное включения ТЭНов в зависимости от разницы с заданной температурой. Чтобы очередность их включения менялась при каждом включении (для равномерности их износа). Разная заданная температура в зависимости от тарифа (день/ночь). Разная температура в зависимости от графика на основной работе (2х2). Удалённый контроль и управление. Вчера подкинули идею, включать Тэны не поочерёдно, а все вместе но на разную мощность. В зависимости от разницы между заданной и реальной температурой. |
| Автор: evgen58 30.04.2023 - 12:30 |
| в магазинах не часто но встречается 3х жильный 2.5 кв. и одиночный для заземления также продается 4.5кв. 1.5 конечно будет держать, но будет на концах подгорать (если не сделать наконечник) Схема «треугольник» используется, когда требуется задействовать сумму мощностей всех электронагревателей в сети, при этом мощность ТЭНов может быть разной. Схема «звезда» характеризуется тем, что мощность каждой из ее ветвей должна быть одинаковой, зато внутри этой ветки можно подключать несколько разных электронагревателей, причем как параллельно, так и последовательно, а число ветвей должно быть кратно трем. ТЭНы подключают в основном без НОЛЯ.. Лучше подобрать ТЭНы на 380в.. Они надежнее и в основном воздушные ребра имеют, от них выхлоп качественнее.. Собирал раньше от безденежья калориферы на 380в, для помещений разного назначения.. Там проще было когда не был ограничен именно в 3х ТЭНах и делал 2 температуры выхода..Если нужно было 3 температуры тут уже Ноль использовал.. Но у меня с ТЭНами проблем не было,их было видов наверное 6 минимум и на 220 и 380 и по мощьности все разные были.. Видимо богато живете, гараж светом отоплять 9 месяцев в году.. |
| Автор: evgen58 30.04.2023 - 13:16 | ||
Все по полочкам и без НОЛЯ.. https://poweredhouse.ru/tri-fazy-kak-ehto-rabotaet/ |
| Автор: submehanic 30.04.2023 - 14:13 | ||
А если дочитать до конца  |
| Автор: submehanic 30.04.2023 - 15:12 | ||||
Пусть это будет 9 А, как на видео.
т.е. со слов умного человека, это 6 А ?  |
| Автор: coon 30.04.2023 - 15:46 | ||||
Я такое предположил, он подтвердил. (Немного вектора представил).
Жень, можешь тоже самое только попроще? Сдаётся мне, ты сам не понимаешь что пишешь. |
| Автор: coon 30.04.2023 - 15:49 | ||
Наоборот. Начинаем экономить. Это самый дешёвый способ обогрева. Дрова не всчёт. Надо чтоб само грело. Да и складывать места нет. Поверь, дизтопливом по 66,20 выходит раз в 5 дороже. |
| Автор: submehanic 30.04.2023 - 16:08 | ||||
Но у человека на видео при 2-х включённых ТЭНах ток в нулевом равен току в фазных проводах, т.е. 9 А. И с моими расчётами (с векторами ) тоже совпадает:
|
| Автор: leksbyt 30.04.2023 - 16:44 |
| Вот чем мне нравиться наш форум так это доброжелательным отношением к форумчанам.. Конечно мнение проффи электрика и бывшего эл. монтажника ничего не значат,но жизнь расставляет свои приоритеты.И порой мнение "умного" человека которого ни разу не уебало током,значит много больше да и хотелок разных до хрена,но вот что бы сделать грамотно и что бы потом не пришлось за это отвечать мозгов не хватает.А пиздеть на отвлеченную тему,которой в принципе не владеешь - энто мы все мастера.  |
| Автор: coon 30.04.2023 - 19:06 | ||
Это что получается? При одинаковой нагрузке на всех фазах, ток в нулевом проводнике всегда равен току в каждой фазе? И без разницы на всех фазах нагрузка, на двух или на одной? Почему тогда кабеля идут с нулевым проводом меньшего сечения, чем фазные? |
| Автор: coon 30.04.2023 - 19:17 | ||||||
Во-первых, делаю не кому-то, а себе. Во-вторых, всегда готов ответить за свою работу. В третьих, тему создал не для того чтобы
, а попытаться разобраться. Понять то нам не дано. Потому как
|
| Автор: submehanic 30.04.2023 - 21:21 | ||
Нет, Паша, как ты изначально и говорил, при 3-х одинаковых токах в 3-х фазах, в нулевом будет "0" (естественно считаем идеальный вариант). Возможно я выше некорректно выразился. В расчёте я брал все три по 9А и естественно получил "0". |
| Автор: submehanic 30.04.2023 - 21:28 | ||
Ну нет конечно. При 3-х одинаковых будет "0", как уже сказали. Стоит появиться условному дисбалансу в токах (хоть в одной фазе), тут же в нулевом появится ток. А вот какой - тут складываем векторы .Вот как смог очень приблизително (прошу за обозначения и т.п. не пинать) пояснил на картинках. Естественно для идеальных условий: |
| Автор: submehanic 30.04.2023 - 21:31 |
| ... |
| Автор: submehanic 30.04.2023 - 21:31 |
| ... |
| Автор: Геннадий 1.05.2023 - 05:42 |
| Если для себя,то нулевой одинакового сечения с фазным и незабывать про заземление.. Какую защиту планируете и будите ставить? от перекоса фаз,утечки..... Про перекос коротко https://www.asutpp.ru/perekos-faz-v-trehfaznoj-seti.html |
| Автор: coon 1.05.2023 - 07:23 | ||
Это касается именно котла или всего гаража? В гараже 380 уже больше 10 лет. Лет 5 назад меняли кабель идущий по гаражам. Защит ни каких. Пока переделывать в планы не входило. Контур заземления имеется. Сделан по всем правилам. Вдобавок ко всему завязан на фундамент. |
| Автор: coon 1.05.2023 - 07:31 | ||
Полагаю, что основной путь тока будет между фаз. Надо попробовать поснимать осцилки. С трёхфазного трансформатора очень впечатлили (по просадке напряжения и пульсациям, точней почти по их отсутствию). |
| Автор: Геннадий 1.05.2023 - 14:38 | ||
Не забывайте ,что от транформатора до Вашего гаража на каждой фазе имеется разная по мощности ещё нагрузка,причём активная и реактивная,изменяющая по времени... Желательно установить минимальную хотя бы защиту по перегрузке и КЗ. |
| Автор: coon 1.05.2023 - 15:15 |
| Если зашита от КЗ автоматы, то разумеется они установлены. Общий и по группам. Есть и УЗО, но только на розетки. А вот что есть защита по перегрузке? Те же автоматы? Защита от утечек - УЗО? Перекоса фаз за все годы существования гаража ни разу не наблюдал. Во всех примерно по 240±5 В. О защите по входящему напряжению уже как то задумывался. И в квартире тоже. |
| Автор: Геннадий 1.05.2023 - 16:16 | ||
Весь остальной минимум уже есть. Автоматы конечно подобраны правильно по току. |
| Автор: coon 1.05.2023 - 16:32 | ||
Разумеется... Самым точным методом - на глаз. Общий 3ф - 40А. Сварочник - 40А. Освещение - 10А. Станки 3Ф - 25А. Розетки - 25А. +УЗО. Дежурный в обход основного (лампочка через датчик движения, жидкотопливный бойлер, Wi-Fi мост, роутер) - 10А. |
| Автор: Геннадий 1.05.2023 - 20:51 | ||
Примерная табличка |
| Автор: evgen58 2.05.2023 - 08:23 | ||
Это не я придумал.. (( https://eschemo.ru/skhemy-podklyucheniya-tenov-k-380-bez-nolya/ )) Это просто первое что попалось из нета.. я в своей практике с 380в ваще на закон Ома прибор клал почти всегда.. достаточно было прочитать, сложить +умножить или разделить,, ну а после пробной сборки просто замерить вольтметром напругу между фазами и по отношению к НОЛЮ.. И тестера у меня тогда не было.. А пользовался этими приборами... |
| Автор: evgen58 2.05.2023 - 08:45 | ||
Нее Василич,, меня такому не обучали,, мы инструкцию читаем после того как дым пошел..  Из-за этого гребаного НОЛЯ всегда бани (сауны) в Лопатке да и не только горели и будут гореть.. По тому как нолевой провод всегда будет греться больше других...  |
| Автор: evgen58 2.05.2023 - 08:59 | ||
А не многовато для сварочника??? У меня все розетки как у тебя 25А и проводом 2.5кв. и 4 вида сварочных апарата всем все хватает.. от любой розетки.. С гребаным УЗО заипался бороться, при наличии дождей всегда выбивает даже при нагрузке от компрессора 2.2 квт.. Отключил временно, устал уже бегать его включать, может это конечно связано с близкими грунтовыми водами.. ХЗ надо инструкцию читать |
| Автор: evgen58 2.05.2023 - 09:38 | ||
При условии включения 3.2.1 тэнов и использовании Ноля будет, может и не значительным для другого оборудования но будет.. Для себя бы честно, так делать не стал.. Просто легко может оказаться вариант перекоса не из-за твоего гаража.. По любому на общем кабеле есть любители обогреваться от эл-ва и не факт что они все так расщитывали досконально.. |
| Автор: LVChebakov 2.05.2023 - 23:53 | ||
Просто очень широкое распространение получили такие кабели для питания трехфазных электродвигателей, которые являются симметричной трехфазной нагрузкой и для работы не требуют подключения нулевого проводника кабеля к нулевой точке звезды. Нулевой же проводник выполняет функцию дублирования заземления (зануления) и служит для ускорения работы защит от коротких замыканий при повреждениях заземляющих устройств. Косвенно это мероприятие обеспечивает защиту от поражения электротоком человека. Такое малое сечение нулевых проводников обеспечивает прохождение тока лишь в аварийных режимах работы электроустановки, в нормальных режимах тока там нет. |
| Автор: Геннадий 3.05.2023 - 11:46 | ||
Если медь, хватит 4х1,5,тены на 220 В,соединение звезда. |
| Автор: Геннадий 3.05.2023 - 12:03 | ||
В своё время на балансе хозяйства были 4 скважины которые находились на возвышенной местности,где дули сильные ветра и провода воздушной линии часто схлестывались. Штатная автоматика водонапорной башни была на электронике,но насосы меняли почти каждый месяц.Установил в разрыв нулевого провода реле Рс9 и последовательно конденсатор.насосы гореть перестали.защита срабатывала от обрыва фазы и перекоса и КЗ |
| Автор: evgen58 3.05.2023 - 13:51 | ||
Не утверждаю,но припоминаю,что когда пускатели перевели на 380в (катушку) этого было достаточно что бы насос отключался при КЗ.. А если Ноль отваливался, то часы прекращали управлять насосом.. Схему точно не помню , но как то очень просто было.. 3 башни на молочный комплекс и 1 на село.. Все настроены по часам были.. По давлению как то не справлялись, постоянно не хватало воды.. |
| Автор: coon 3.05.2023 - 16:32 |
| Сегодня удалось поэкспериментировать. Сделал выводы. Возможно всем это давно известно, но для меня... Правы оказались все. Но самым неожиданным и точным оказался тот кто утверждал, что ток через 0 провод равен сумме токов всех фаз (не здесь на форуме). При этом приводил пример двухнитевой фарной лампы. Тем не менее, по моим замерам так оно и оказалось. При одинаковом токе в каждой фазе, их сумма (в каждый момент времени) равна 0. Следовательно и ток через 0 провод равен 0. При отсутствии нагрузки на одной фазе, всё тоже самое. Только сумма токов уже не равна 0. При этом осциллограмма тока в 0 проводе повторяет осциллограмму тока отключенной фазы. Только инвертированная (ну или сдвинута на 180 градусов). А по амплитуде один в один в пределах погрешности измерений. Юра, твои расчёты  Но, самое интересное происходит при подключенной нагрузке к 2 фазам и отключенном 0 проводе. Пока подумаю. В голове не складывается. |
| Автор: Геннадий 3.05.2023 - 18:03 | ||
Эксперементы с фарной лампой к трехфазной сети как то не стыкуется. Это нужно три понижающих трансформатора соединить первичные обмотки звездой или треугольником (в зависимости от рабочего напряжения первички тр-ра 220 или 380)и аналогично вторичные согласованные между собой обмотки (простое ,но очень интересное занятие) и только потом проводить опыты.(трехфазовые понижающие тр-Ры встречались редко) Электрики силовики почему-то очень не "любят" постоянный ток,хотя он мне кажется намного проще.И на оборот. |
| Автор: leksbyt 3.05.2023 - 19:39 |
| Ага,на подстанциях сплошь однофазные понижающие. А если серьёзно трехфазные понижающие тр-сы на предприятиях применяются на 36 вольт и во взрывобезопасных на 12 вольт на освещении. 380в/36 в.Или 380в/12в. |
| Автор: Геннадий 3.05.2023 - 20:47 | ||
3/380/12 У нас стояли в зарядном АКБ для электрокар и малогабаритные в блоках управления микроклимата Когда устроился на мельницу которая питалась от жд станции ТП 6 КВ./380 там была Бяка.Очень часто горели моторы,лампочки оборудование..Долго не мог найти причину.Оказалась причиной была городская электричка. Когда она трогалась от перрона вокзала в городе у нас от перекоса горели моторы и оборудование , еле еле смог упёртым доказать причину и построить новую КТП от городской линии 10 КВ. Сразу после ввода новой подстанции не стало аварий и мне срезали зарплату,пришлось уволиться... |
| Автор: Геннадий 4.05.2023 - 03:22 | ||
Не много об аварийных режимах. https://pandia.ru/text/79/162/91074.php https://electrono.ru/glava-1/3-5-nesimmetrichnye-i-avarijnye-rezhimy-raboty-trexfaznyx-cepej |