| Версия для печати темы
Нажмите сюда для просмотра этой темы в оригинальном формате |
| Форум сайта "Автоэлектрик для всех" > Порка > ВАКУУМНЫЙ ДАТЧИК - УСТАНОВКА ГРМ |
| Автор: gnat 29.07.2008 - 11:06 |
| В каждом двигателе заложена фаза перекрытия клапанов в ВМТ. По этой фазе с большой достоверностью можно судить о правильности установки ГРМ.При снятии осцилограммы Д.Р. во впускном коллекторе мы четко наблюдаем переломную точку от давления к вакууму - это и есть точка закрытия выпускного клапана (В данном случае 4го цилиндра). Изготовители двигателей держат эту точку в пределах от 10 до 20 градусов не приближаясь к ВМТ и не залазя далеко во впускную фазу. Поэтому даже не зная данных на двигатель с большой достоверностью мы можем судить о правильности установки ремня или цепи по одной точке - закрытию выпускного клапана. Остальные точки гуляют в больших пределах. ПРИМЕР.ВАЗ_12-10. МОСКВИЧ 21-19. 2109 33-17. ТАВРИЯ 9-17. Указан впускной - выпускной. Снимайте хорошим В,Д, с калиброваным входным отверстием 0.8мм. Рамку ставте на пересечение левого склона с нулевой линией и правый край тоже так. градусы на точках отсчета делите на 2. 39:2=19.5 - норма. потому что линейка 720 градусов растянута между точками в 180 град. Ниже приложена осц. фазы перепуска в 4м цилиндре при синхронизации с 1го цилиндра. Осцилограмма снята В.Д. изготовленым из топливного фильтра пробки от лекарства НО-ШПА и пьезоэлемента ЗП-3. Отверстие 0.8мм. ОБ изготовлении рассказал в разделе ПОРКА Д.Д. делаем сами. |
| Автор: gnat 29.07.2008 - 21:04 |
| по вершинам на осц. можно судить об износе распредвала и регулировке клапанов В идеале они должны повторятся через 180 град. Нижние градусы должны стоять на нулевой линии и быть 160. 340. 520. 700. Ошибся я отмечая их курсором. Извиняйте. О нижних напишу в следующих постах. |
| Автор: АВС 29.07.2008 - 21:45 | ||
Но ведь во впускном коллекторе никогда нет давления, там постоянно вакуум и никакого перехода от давления к вакууму там нет. Есть только колебания показаний вакуума, но разряжение там всегда. Даже до атмосферного давления никогда не доходит. |
| Автор: gnat 29.07.2008 - 22:11 | ||||
Среднее всегда вакуум а мгновенное колеблется как осцилограмма показывает. Вот нелады с впускным клапаном. И я пишу для понимающих и для тех кто хочет диагностировать. А не для порки выставляюсь. Я ПИШУ ЧТО РЕЗКО ИЗМЕНЯЕТСЯ НАПРАВЛЕНИЕ ЗНАКА С ПЛЮСА НА МИНУС. И не важно какое давление оно нам не нужно для диагностики установки ГРМ. Вы берите что ВАМ дают и используйте себе на благо. НЕТ чтоб подумать чтож я раньше об этом не додумался ведь это так просто изменение знака давления при закрытии клапана выпускного. А давление там есть почему и дроссельная заслонка в инжекторных двигателях вся в копоти и наконечник РХХ подгорает и Форсунки покрываются копотью и коксом. но это другая тема. |
| Автор: SergeyCrimea 29.07.2008 - 22:12 |
| АВС, ну наверное понятие давление-разрежение относительное. А вот сама метода интересна, нада подумать и поэксперементировать. |
| Автор: gnat 29.07.2008 - 22:34 |
| Если зазор в клапане большой то он закроется позже и вершина вырастет выше и сдвинется в право и уменьшится расстояние до следующей вершины или увеличится расстояние от нуля. так что кинув взгляд на осцилограмму срзу диагностируеш весьГРМ. О впускных напишу завтра. СЕРГЕЙ НУ как точка четко видна? ТУТ вижу SDL2000 подтянулся Как твое мнение.,? Чтото нет диалога а зря в споре рождается истина так родился самодельный Д.Д. родим и эту МЕТОДУ. ВЫ мне ответьте трудно излагаю не понятно или читаете и некогда ответить? |
| Автор: АВС 29.07.2008 - 23:34 |
| Повторяюсь: - Ничего там с плюса на минус не меняется. Там всегда минус. И понятие давление-разряжение - не относительно, а есть чёткие цифры. А Ваша методика основывается на ложном утверждении, что во впускном коллекторе есть переходы вакуума в давление и наоборот. Поясню на рисунках. Вот картинка осциллограммы вакуума на ХХ. Верхний пик - разряжение минус 0.516 Bar, нижний - минус 0.556 Bar. как видим и там и там разряжение около пол атмосферы. |
| Автор: АВС 29.07.2008 - 23:38 |
| Вот стартёрная прокрутка. Как видим вакуум поменьше раза в два (всего минус 0.227 Bar). И видно как линия круто уходит вверх по окончании прокрутки, т.е. к атмосыерному давлению. |
| Автор: АВС 29.07.2008 - 23:49 |
| А вот ещё вакуум при ХХ, но усиление выбрано такое, что колебания уже не видны. Зато видим общее значение вакуума относительно атмосферного давления. Вакуум равен минус 0.501 Bar. На картинке запечатлена работа и останов двигателя. Когда двигатель остановился, то вакуум сразу упал и стал равен нулю (т.е. 0 Bar) Как видим при работе там очень далеко до атмосферного давления, не говоря уже про превышение давления. А если бы вакуум, как Вы утверждаете, колебался с плюса на минус и наоборот, то среднее значение было бы около нуля и обыкновенный стрелочный вакуумметр, с его инерционностью, показал бы среднее значение, т.е. ноль атм. Но он всегда показывает вакуум около минус 0.5 атм (если двигатель исправен). У меня два стрелочных вакуумметра (один из них инерционный, для замера вакуума-давления в турбированных двигателях, там ещё шкала окрашена по секторам, где вакуум норм, где пониженный) - и оба показывают минус, а не среднее значение около нуля. |
| Автор: АВС 29.07.2008 - 23:52 |
| А вот ещё вакуум при ХХ, но усиление выбрано такое, что колебания уже не видны. Зато видим общее значение вакуума относительно атмосферного давления. Вакуум равен минус 0.501 Bar. На картинке запечатлена работа и останов двигателя. Когда двигатель остановился, то вакуум сразу упал и стал равен нулю (т.е. 0 Bar) Как видим при работе там очень далеко до атмосферного давления, не говоря уже про превышение давления. А если бы вакуум, как Вы утверждаете, колебался с плюса на минус и наоборот, то среднее значение было бы около нуля и обыкновенный стрелочный вакуумметр, с его инерционностью, показал бы среднее значение, т.е. ноль атм. Но он всегда показывает вакуум около минус 0.5 атм (если двигатель исправен). У меня два стрелочных вакуумметра (один из них инерционный, для замера вакуума-давления в турбированных двигателях, там ещё шкала окрашена по секторам, где вакуум норм, где пониженный) - и оба показывают минус, а не среднее значение около нуля. |
| Автор: АВС 30.07.2008 - 00:05 | ||
Вот пример одновременных сигналов ДД и ДР. Момент закрытия выпускного клапана я примерно указал маркером. Но там и близко не стоит ваша "переломная точка от давления к вакууму". Потому что в этот момент видим высшуюточку на осцилке вакуума. "Давление", выражаясь вашим языком. Хотя это "Давление" составляет минус пол атмосферы, если уж быть точным. P.S. - кликайте по моим картинкам, чтобы были во весь экран и для чёткого просмотра. Весят они всего по 6 - 9 кб. А не по 57, как у автора темы. |
| Автор: АВС 30.07.2008 - 06:52 | ||
Увы, Не Вы первооткрыватель. Вот статья, написана ещё 3 года назад, почитайте. http://www.acelab.ru/dep.auto/article.051109.001.php |
| Автор: gnat 30.07.2008 - 10:17 | ||||
Во первых Маркин даже не додумался проверить свой датчик который рисует осц. кверх ногами КОГДА ВАКУУМ УВЕЛИЧИВАЕТСЯ У него осц. идет вверх А когда уменьшается идет вниз. ОН НЕ привязал точки к клапанам А пишет как и все о изменении формы кривой. Теперь о давлении. Я говорю если принять верх за + аниз за- то переломная точка изменение с + на - и наплевать какое там давление -0.6 или -0.3 бар .Если мерять переменку вольтметром постоянного тока то он покажет 0. но если искуственно уменьшить или исказить положительную или отрицательную вершину синусоиды то вольтметр покажет напряжение. тоже происходит и во впускном коллекторе. Нижняя часть осц занимает большую площадь и в ее сторону сдвигается показание манометра с нулевой шкалой по середине. Почему и пишу что посмотрим под другим ракурсом на те осц что рисует Д.В. Если не приемлите эту теорию ПИШИТЕ СВОЮ И ВЫКЛАДЫВАЙТЕ, Я уже ВАМ написал что давление нас не волнует пусть будет у ВАС минус все время. Я нашел точки и зменения направления давления с плюса на минус. И они точно совпадают с точками открытия и закрытия клапанов. Проверте если вы практик. Ведь это так просто и потом опонируйте. ПО поводу осцилограммы маркер точно проходит через мою точку (вершина-пик) неужели вы не видите? Ваш Д.В. рисует правильную картинку - вакуум внизу а переходная точка вверху на маркере. ЭТО закрытие выпускного клапана первого цилиндра потому что осц по вакууму идет 4213 . Ведь ВЫ умный опонент я вижу но никак не хотите поверить что никто не догадался привязать осцилограмму к коленвалу . А внутри колокола который рисует Д.Д. находится осц. вакуумная 4го цилиндра. И там тоже если проведете маркерами линии ВМТ И на мою вершинку то будет точка закрытия клапана 4го цилиндра. И главное ВЫ видите все клапана одновременно и судите о всем ГРМ а не об одном цилиндре как по Д.Д. А если в первом цилиндре кулочек стерт или не отрегулированы клапана а вы подумаете что сдвинуто на зуб и скорректируете по нему а все остальные нормальные? |
| Автор: gnat 30.07.2008 - 10:49 | ||
Не вакуума в давление а понижение и повышение давления ВАКУУМ ЭТО ТОЖЕ ДАВЛЕНИЕ ТОЛЬКО СО ЗНАКОМ МИНУС ОТНОСИТЕЛЬНО АТМОСФЕРНОГО. |
| Автор: gnat 30.07.2008 - 10:52 | ||
Относительно этой точки . -0.5 бар это тоже давление но сознаком минус относительно атмосферного. |
| Автор: gnat 30.07.2008 - 12:07 | ||||
Осцилограмма вакуумная снята не корректно (правый верх задирается вверх) вершинки не на одном уровне . нет линейки градусов. Поэтому она не информативна . потому что нельзя сделать однозначный вывод толи клапан не кроет впускной 3его цилиндра и поднимает осц. вверх.? А на счет 57 кб так у меня и информации в осц. в 10 раз больше хотябы цвет и полная панель. По которой пользователи ТУЛЬСКОГО осц. могут судить о том какие режимы включены. Так и надо выкладывать осцилограммы с полной информацией то есть снимок экрана, а не урезаные версии. На этом давай закончим полемику по давлению это другая тема и в дальнейшем по существу только. |
| Автор: gnat 30.07.2008 - 12:25 | ||||
ТАК ЭТО И есть точка закрытия клапана посм. внимательно мою осц. ВОТ УПРЯМЫЙ ПОПАЛСЯ НИКАК НЕ ВТЕМЯШИШ ЕМУ. ТАКОГО НЕ МОЖЕТ БЫТЬ ПОТОМУ ЧТО ЭТОГО НИКТО НЕ ОПИСАЛ РАНЬШЕ,такова твоя аксиома Пусть будет по твоему. (И ВСЕТАКИ ОНА ВЕРТИТСЯ - Г А Л Л И Л Е Й ) |
| Автор: SergeyCrimea 30.07.2008 - 14:29 | ||
Да и я о том же. Все относительно, все что выше АБСОЛЮТНОГО вакуума есть давление. В самом деле важны точки "перелома". |
| Автор: gnat 30.07.2008 - 14:36 | ||||
Я уже устал спорить (это я о АВС ) неужели не понятно что реч в этом посте о точках точных нет как развез на несколько постов. И сам ставит на своей осц маркер и не видит что его точка совпадает с моей. Или ВЫ ВСЕ не понимаете о новой методе? Может действительно очень сложно то что я понимаю на раз? ВЫ то понимаете что 1342 работа цилиндров а 4213 осц. которую пишет Д.В. в эти моменты. Во время начала рабочего хода 1го цилиндра он пишет конец выхлопа 4го цилиндра и закрытие выпускного клапана. А на 360 градусах по Д.Д. он пишет как раз закрытие клапана 1го цилиндра вот тут и совпадают точки если кому интересно. |
| Автор: gnat 30.07.2008 - 14:37 |
| НУ ХОТЬ КТОТО ОТВЕТЬТЕ ЧТОБ БЫЛ ДИАЛОГ. Может не доходит что Д.Д.вкручен в первый цилиндр и рисует картину в первом цилиндре происходящую а Д.В. рисует за это время 4 полных цикла и вы не можете сообразить где какий цилиндр так спросите. |
| Автор: Сансеич 30.07.2008 - 14:41 | ||
Ув. gnat! Небольшая рекомендация по ведению диалога (монолога) в форуме. Если в своем предыдущем посте Вы заметили неточность или забыли что - то вставить, то необязательно плодить посты, как кроликов. В правом верхнем углу поста за Вами сохраняется кнопка "Редактировать".. Жамкаете по ней и вносите необходимые изменения. Кнопка сохраняется до создания следующего поста. После редактирования внизу жамкнуть по кнопке "Отредактировать сообщение". Удачи! |
| Автор: gnat 30.07.2008 - 14:43 | ||||
САНСЕИЧ по существу ты видиш эти точки ? Насчет редактирования меня поправлял модератор наоборот пиши в новом посте ато не читают предыдущий думая что уже читан и пропускают информацию |
| Автор: gnat 30.07.2008 - 14:55 |
| НЕТ лучше новый пост написать. SDL 2000 задай вопрос. НО НЕТ ответа - теряю время пошел экспериментировать в гараж. И вы тоже снимайте осц. и анализируйте. |
| Автор: Сансеич 30.07.2008 - 15:08 | ||||
У меня свое мнение на этот счет. Информация должна быть лаконичной. В данном случае, я уже не надеюсь найти, интересующую меня, среди десятков страниц разговора с самим собой.
Начну, с вопроса по конструкции датчика. А потом, уже, по точкам. Откуда взялся диаметр жиклера 0,8 мм.? И зачем дросселировать доступ в вакуумную камеру? Чтобы создавать резонансные колебания, коими усыпана вся осциллограмма? Если это не резонансные колебания, то надо объяснить их происхождение. Почему требования к конструкции Д.В. - полная противоположность требованиям Д.Д.? А именно: 1. Иметь минимальный паразитный объем. 2. Иметь минимальное сопротивление измеряемой среде. Пока не "просветишь" (раз уж мы - на "Ты") по этим вопросам, то, говорить о каких - либо точках, не представляю возможным. |
| Автор: gnat 30.07.2008 - 15:24 |
| У меня 10 датчиков и опытным путем пришел к диаметру 0.8 мм. (с таким же отверстием покупал и сосцилографом) Уменьшение отверстия улучшает качество осцилограммы за счет отсеивания не нужных извилин на осц. (не забывайте что пьезо элемент это микрофон а в коллекторе столько звуков) Для качественного измерения соединяю резиновой трубкой мягкой и датчик обязательно в тряпку заворачиваю чтоб не касался вибрирующего двигателя. МИн. параз. обьем желателен как раз у обеих датчиков. Чтоб улутшить быстродействие. МИН. сопрот по тойже причине иметь минимальное время отклика на изменение давления. Если еще уменьшить диаметр отв. то будет писать синусоиду. |
| Автор: Сансеич 30.07.2008 - 15:28 | ||
Это "шаманство" в чистом виде и к метрологии никакого оношения не имеет. |
| Автор: gnat 30.07.2008 - 15:30 | ||||
НА ТОМ И порешили. |
| Автор: АВС 30.07.2008 - 20:01 |
| Хорошо, с давлением разобрались. Но вот это выражение : - "точки изменения направления давления с плюса на минус." - вот оно меня и смутило. Я так было понял что изменения давления с положительного на отрицательное, тем более у Вас там шкала давления с нулём и с положительным направлением и с отрицательным, правда ноль совсем непонятно расположен. Правильнее было бы написать "точка изменения направления вектора давления" Ну ладно, приношу извинения, если что не так. А вот такой нюанс: - ведь в рессивере есть волны давления (в смысле разряжения) и если замерять одновременно двумя ДР в разных точках рессивера, то может оказаться, что в один и тот же момент показания могут быть сдвинуты друг относительно друга? Там ведь процесс отражения волн и возле клапана например создаётся или разряжение, помогающее отсосу отработавших газов или давление, предотвращающее выход свежей смеси. А например в точке замера - будут совсем другие волны в этот момент? |
| Автор: hash 30.07.2008 - 20:10 | ||
Может модератор другого форума? Я такого не советовал, а солидарен со сказанным Сансеич`ем. Насколько помню и Тэфко у себя на форуме горевал по этому же поводу.  |
| Автор: ZazeLLO 30.07.2008 - 21:06 | ||
Слово "шаманство" вообще ко всем датчикам в диагностике можно применять. да и к самой диагностике порой тоже . По крайней мере со стороны человек, именно так и думает. По поводу отверстия 0,8мм - можно и не делать его, основные точки все равно будут видны с любым отверстием. Главное знать куда смотреть |
| Автор: ivanantonov 30.07.2008 - 23:08 |
| Для АБС: Не правилно говарит о векторе давления в етом случае - датчик указъйвает на скаларная величина (просще -число). Етом методике толко о давление флуидов(житкости и газов) как скалар- школная физика. Меняется не вектор а скаларная функция P(t). Надеясъ не обидел за поправку. Уваж. qnat- если не ленъ спомните 9-10 класа школу по иследования функцию одой переменной - ваши писания приимут на много понятного и удобного для анализа вида. П.С. По отношению собсвенйх частот и резонансов пиезо-пластин и пр. круглъх дисков то задача решена давно - каждой справочник Математической Физики. Обем и камеру и отверствие можна проста подсчитат снова ползуете школную физику- каждая пиезо-пластина имеетъ собственой частоте мех. резонанса объйчно описана производителем на одной из поверхностей - 1-4.5 KHz. В осталном правилна мяхкой связи движок-датчик |
| Автор: SergeyCrimea 31.07.2008 - 00:14 | ||
Вы имеете ввиду калиброванное отверстие - жиклер? |
| Автор: ivanantonov 31.07.2008 - 00:25 |
| Извиняюсъ за новой постъ но никак на могу отредактироватъ предущего сообщения. QNAT не слъшком ли много с етого датчику - "методику" хотите добитъся? Учтите много факторов здес на крутизну, относителную въйсоту пиков, "рябъ" на фоне сигнала и т.д. Еще на разнъйе режимъй (оборотъ движка) и место подключения, датчику можно попастъ в режимом резонанса с собственъйе колебания воздуха в всмукателном тракте... К SergeyCrimea да и его также. Извиняюсъ но связъ постоянно праподаетъ. Антонов Иван |
| Автор: gnat 31.07.2008 - 11:37 | ||
Хотел не вступать больше в полемику но не могу. Смотрите осц. Еслибы во вп. колл.резонансы и пр. завихрения мешали бы правильному измерению ( а в нем действительно бушуют бури) я никогда не получил бы такой стабильной картинки изменения вакуума от цилиндра к цилиндру. Потому что путь разный к средним поршням и к крайним но видите сами что ничего не влияет на форму кривой если двигатель исправен. И подключаясь к штуцеру вакуумника и к соску кот идет к рег. давления топлива я получаю одинаковую осц. Калиброваное отверстие кроме сглаживания осц. еще дает возможность получать одинаковые осц. не зависимо от точек подключения датчика в разных двигателях (вряд ли вы найдете точку для подключения тоньше чем 0.8мм и позволяет обмениватся осц. в инете и быть увереным что осц. снятая с 099 в Красноярске будет одинаковой с осц. снятой в Киеве с такогоже движка и вот тогда можно делать общую базу осц. я снял мнгими датчиками одну и ту же машину и все осц одинаковы (во всех датчиках0.8) и только разнятся амплитудой в зависимости от активности пластины. По резонансу пластин. Чтобы убрать резонансы и помехи я обрезаю полосу пропускания фильтром до 500 гц. Нужные мне колебания лежат в пределах не выше 100гц и (уже писал выше )изолирую датчик просто тряпкой от двигателя и шумов. |
| Автор: SergeyCrimea 1.08.2008 - 00:15 |
Вот, Gnat, это мне уже нравится. Все теперь понятнее стало. Объяснил просто. Теперь просто нада к своему датчеку "пристреляться".  |
| Автор: gnat 1.08.2008 - 18:07 |
| Посмотрим на осц исправного двигателя с отрегулированными клапанами. Пробег 35000км ОСЦ 1. ВВерху точки закрытия клапанов которые в исправном авто расположены через 180град. внизу на ложбинках перед левым склоном находятся точки открытия впуск. клапанов. Они тоже идут через 180 град.От открытия впускных до закрытия выпускных находится фаза перепуска. Порядок осц. вакуумных 4213 поэтому если наложить осцилограммы Д.В. на осц. Д.Д. то точки открытия и закрытия совпадут в зоне340-380град. По Д.В. мы видим все клапана и цилиндры сразу и четко можем определить любое отклонение в ГРМ. НА ДАВЛЕНИЕ НЕ ОБРАЩАЙТЕ ВНИМАНИЕ рамку давления используем в качестве линейки с градусами. В данном двигателе впуск 18град до ВМТ выпуск закрыт. 20град после ВМТ. НЕ расстраивайтесь если у вас нет в осц. рмки или линейки с градусами. Можно все мерять в милисекундах (шкала внизу) Например на этой осц. ставим линейки вертикальные маркеры на то мнсто где бока рамки и отсчитываем например 144мс. значит 720град разделить на 144 =5град в одной мс. вот и вычислите все градусы. |
| Автор: gnat 1.08.2008 - 18:23 |
| Теперь посмотрим что же изменится в осц. если мы увеличим зазор на 0.1 мм вып. клапана 4го цилиндра? При диагностике после снятия осц. мы сразу обратим внимание на то что осц 4го цилиндра просела это потому что фаза перепуска уменьшилась, вершина ушла влево и расстояние до второй вершины стало уже не180град а 188. А от ВМТ 14град. |
| Автор: gnat 1.08.2008 - 18:29 |
| Теперь УМЕНЬШИМ зазор. Что наблюдаем. Вершина подросла исказилась (закрыта маркером) и сдвинулась в право и до следующей вершины уже 174 градуса а не 180. И фаза перекрытия удлиннилась до 46град вместо 36 исправного 2го цил. 198-162=36 и 24+23=47. |
| Автор: gnat 1.08.2008 - 18:36 |
| А что же по впускному клапану? смотрим осц. после того как увеличили зазор впускного клапана. Выпускные на месте а впускной сместился вправо к ВМТ и сел буквально на ИСКРУ 8-9град. Если уменьшить зазор впускного то отметка уйдет влево. Вот таким прстым методом мы сразу видим весь ГРМ и если есть данные по закрытию выпускного клапана по этому движку то мы с большой точностью можем сказать как стоит распредвал. ДОБАВЛЮ что точки Д.В. точно совпадают с точками Д,Д, Первый цилиндр это 3й горб (по вакууму цилиндры 4213) и точки перекрытия лежат в пределах 340-380град. УДАЧИ ВСЕМ . Буду рад если чем то помогаю в диагностике. |
| Автор: gnat 1.08.2008 - 18:56 |
| Можем смотрет крупно изменив частоту развертки. Но градусы делите на 4 потому что линейку 720град растянули всего на 180 . 37:4=9 64:4=16 . Для пользователей ТУЛЬСКОГО специально выкладываю как фото экрана что б видели панель управления и понимали что и как включено. Особенно по синхронизации. Чтоб картинка стояла четко. Ну вот с намека КУБАНИ получилась метода А с помощю ZAZELLO побороли проблемы. Спасибо всем кто поддерживал. |
| Автор: gnat 1.08.2008 - 19:13 |
| Смотрю все собрались ну давайте бейте или одобряйте. |
| Автор: Andi 1.08.2008 - 22:17 |
| gnat Скажите пожалуйста, для чайников, какова длина колибровочной вставки и на каком удалении от датчика её ставить, или это не имеет значение. |
| Автор: SergeyCrimea 2.08.2008 - 00:02 | ||
Гнат, Юрий, я одобряю. Просто мне нужен был "пинок", чтобы думать дальше. Я ж тебе ранее намекал - доделывай методики. То, что я ранее не замечал или не понимал, стало все понятнее. Теперь спасибо. Ведь можно же? И я тебе доказывал, что реально с помощью одного ДД видеть фазы. В дополнение для Andi. Понимаешь, не важно сколько длина и откуда, у тебя например будет свой датчик и к нему ты будеш "пристреливаться". Главное сам принцип, все равно придется свой датчик обкатывать, и со временем придет и понимание. Главное суть. |
| Автор: gnat 2.08.2008 - 10:39 | ||
Резиновая трубка а в нее пластиковую вставку с отверствием 0.8-1мм в любом месте трубки и длинной 0.5 -1.5см. вставка . Эта вставка нужна что бы можно было обмениватся осцилограммами и наработать базу общую для всех. Кроме того у всех моторов разные диаметры отверстий для подключения а калиброваным отверстием мы приводим к единому 0.8-1мм и осц. будут одинаковые при подключении к патрубку любого диаметра. Большое отверстие 3мм на осц. Прочитать и проанализировать очень трудно. |
| Автор: gnat 2.08.2008 - 10:52 |
| Тот же двигатель но отверстие 1.5мм -уже лучше. но не совсем. |
| Автор: gnat 2.08.2008 - 10:55 |
| СЕНС - впускной сидит на ИСКРЕ - распред вал запаздывает |
| Автор: gnat 2.08.2008 - 11:00 |
| 2109 - разрегулированы клапана. Вообще по двигателю с регулировачными шайбами бытует мнение что клапана не надо регулировать и к тому же у мастеров нет полного комплекта шайб. вот и колесят по дорогам вот такие авто в основном. Здесь только в третьем цилиндре норма . порядок - 4213. |
| Автор: ZazeLLO 2.08.2008 - 18:13 |
Гнат , судя по отсутствию критики Все согласны с твоими доводами  |
| Автор: gnat 2.08.2008 - 20:05 | ||
Ну и слава богу пусть все пользуются и развивают диагностику по датчику вакуумному. Сегодня получил подтверждение своих догадок о информации заложенной в правом склоне и внизу осцилограммы которую рисует Д.В. Чувствую будет еще одна метода интересная. |
| Автор: АВС 3.08.2008 - 02:12 |
| Есть мысль по поводу перегибов за точкой закрытия выпускного клапана 4ц - см. картинку. Когда в 4ц. поршень идёт вниз и создаёт разряжение "под колоколом", в это время поршень 3ц. идёт вверх и в нём впускной клапан всё ещё открыт. Поэтому 3-й цилиндр начинает препятствовать созданию вакуума 4-м цилиндром - это начинает сказываться в точке А моей картинки. Но как только впускной клапан 3ц. закрылся, тогда уже ничего не препятствует созданию вакуума 4-м цилиндром и кривая снова пошла вниз (точка Б) А вот по поводу следующих точек пререгиба (точки В и Г) - что то нет мыслей. В этот момент действий с клапанами не происходит. В 1-м цилиндре в этот момент рабочий ход, его выпускной клапан открывается чуть позже, чем точка В. Поэтому что то мыслей нету. А вот когда откроется выпускной клапан 1ц, то газы пойдут в вып. коллектор. Но в это время заканчивается выпуск во 2ц и можно предположить, что там фаза перепуска. Тогда выхлопные газы из 1-го цилиндра, попадая в вып. коллектор, могут через ещё открытый выпускной попасть и во во 2-йцилиндр а дальше через "перепуск" - и во впускной коллектор,повлияв как то на картинку. Но тут что то у меня углы не сходятся. |
| Автор: АВС 3.08.2008 - 02:15 |
| Есть мысль по поводу перегибов за точкой закрытия выпускного клапана 4ц - см. картинку. Когда в 4ц. поршень идёт вниз и создаёт разряжение "под колоколом", в это время поршень 3ц. идёт вверх и в нём впускной клапан всё ещё открыт. Поэтому 3-й цилиндр начинает препятствовать созданию вакуума 4-м цилиндром - это начинает сказываться в точке А моей картинки. Но как только впускной клапан 3ц. закрылся, тогда уже ничего не препятствует созданию вакуума 4-м цилиндром и кривая снова пошла вниз (точка Б) А вот по поводу следующих точек пререгиба (точки В и Г) - что то нет мыслей. В этот момент действий с клапанами не происходит. В 1-м цилиндре в этот момент рабочий ход, его выпускной клапан открывается чуть позже, чем точка В. Поэтому что то мыслей нету. А вот когда откроется выпускной клапан 1ц, то газы пойдут в вып. коллектор. Но в это время заканчивается выпуск во 2ц и можно предположить, что там фаза перепуска. Тогда выхлопные газы из 1-го цилиндра, попадая в вып. коллектор, могут через ещё открытый выпускной попасть и во во 2-йцилиндр а дальше через "перепуск" - и во в |
| Автор: АВС 3.08.2008 - 09:05 |
| Что то 2 раза написалось, не могу удалить или отредактировать. Продолжаю: - вот картинка где я указал моменты открытия-закрытия клапанов. Составил уже давно, всё руки не доходили проанализировать. Обвёл кружком место, где закрывается впускной клапан 1-го цилиндра. Оно точно совпадает с первым перегибом на спаде кривой разряжения (после пика). А если учесть, что порядок работы по вакууму 4-2-1-3, то и получается, что "под колоколом" - это момент закрытия впускного клапана 3-го цилиндра, т.е. совпадает с тем, что я написал чуть выше. Кликните по картинке, чтобы она чётко отобразилась. |
| Автор: АВС 3.08.2008 - 09:37 |
| А вот когда в конце рабочего хода 1ц начинает открываться его выпускной клапан, то в это время происходит выпуск во 2-м цилиндре. Газв из 1-го цилиндра передавливают выпуск во 2-м и немного заходят туда (потому что во 2-м выпуск уже заканчивается. И когда во 2-м чуть позже начинается фаза перепуска (открывается впускной клапан) - всё это происходит в районе нижнего пика кривой вакуума. Даю картинки, где я наложил эти места (сместил по вертикали, такое в моём осц. можно) для удобства анализа. Может натолкнёт на какую мысль? |
| Автор: gnat 3.08.2008 - 10:27 |
| Это одновременно снятые осцилогрпммы подтверждающие все выше изложенное точки совпадают и даже по Д.Р. лучше видна фаза перекрытия клапанов. 351град. - открытие впускного клапана. 383 - закрытие выпускного клапана того цилиндра в который вкручен Д.Д. |
| Автор: gnat 3.08.2008 - 11:02 | ||
Спасибо за информацию. Вот так и нужно помогать друг другу а не топить как ты поступил вначале. Посмотри осцилограмму мою где 2 датчика. Совет - подключайся Д.Р. как можно ближе к впускному коллектору. И Д.Д. прямо в цилиндр без удлиннителей и тогда точки совпадут до мулиметра. Но такой сьем осцилограмм нужен только чтобы доказать что точки совпадают и можно определять точность установки ГРМ и по Д.Д. и по Д.Р. А в диагностике снимать достаточно или Д.Д. или Д.Р. кому как нравится. Мне нравится по Д.Р. вести диагностику . Видны все цилиндры и все клапана сразу. Видны зоны перекрытия всех цилиндров, точнее можно определить косяк. Пример. Вкрутил в1й цил. Д.Д. и посмотрел зону перекрытия - смещена и ты перекинул ремень на 1 зуб зона стала в норме а движок вообще дергается весь. А это в первом цилиндре клапана не отрегулированы или кулачек сношен. И зона в этом случае сдвигается до 20град. в сторону.А в остальных цилиндрах норма и двигатель работал нормально потому что ремень стоял нормально. И еще есть примеры другие и по гидротолкателю не работающему и т.д. Согласен с моими доводами? Нужно осваивать эту методу она даже прще чем по Д.Д. но нужно понимать работу ГРМ . Тыже анализируеш и это нормально. А некоторые даже не хотят вникать и анализировать а просто по программе МОТОДОКОМ или ПОСТОЛОГРАФОМ меряют а в 50% случаев диагноз не совпадает. Потому что программу нельзя написать под все косяки. |
| Автор: Andi 3.08.2008 - 22:30 |
| "А некоторые даже не хотят вникать и анализировать а просто по программе МОТОДОКОМ или ПОСТОЛОГРАФОМ меряют а в 50% случаев диагноз не совпадает." Извиняюсь что взлазю в научные изыскания но, НЕКРАСИВО ВЗРОСЛЫМ ДЯДЯМ ПИНАТЬСЯ и упрекать друг друга в чём то. У меня например, ещё куча вопросов в голове, но как то желание не очень хочется задавать, создалось ощущение, что все за дровами пошли, только разница одни за дубовыми, другие за берёзовыми. Обидно и неприятно. Извиняюсь если это с моей стороны хамство. |
| Автор: Slon 4.08.2008 - 00:21 |
| Здравствуйте. Очень занимательно. Попробуйте положить на график: скорости движения (синусоиды) поршней и приблизительные площади сечений открытия клапанов. Может в этой каше что нить и усмотриться. И еще если перекрыть впускной коллектор плотнее чем дросселем. Покажите картинку. Снова редактирую. Вот мысль по поводу точек В и Г. Кстати на графиках гната им предществует еще пара экстремумов. Так вот первая (та которая до...) Лежит в зоне max синусоиды скорости поршня. Поэтому идет снижение скорости потока и возникает гидроудар. Вторая пара в зоне max площади сечения открытия клапана. Второй удар. Ради шутки "Теория двух волн" )) |
| Автор: gnat 4.08.2008 - 10:54 | ||
Все нормально в спорах истина , давайте спорить. Но не аксиома - такого не может быть потому что до этого уже все изыскания проведены и никто не обнаружил этих точек а ты что умнее всех? Еще столько скрыто в Д.Р. А некоторые - это те пацаны которых наняли на СТО а он просто ходит тупо на работу. |
| Автор: gnat 4.08.2008 - 11:00 | ||
Спасибо. Вот сейчас и анализирую эти всплески. А того что выложил вполне достаточно для диагностики. Но хочется извлеч максимум информации из осцилограммы. |
| Автор: ivanantonov 4.08.2008 - 20:08 |
| Думал не вмешиватся в тему но захотелос спроситъ: Так Въй градусов установки и состояния клапана проверяете. Первое не понятно если у Вас нет справочник по том движке (фазъй ГРМ) - чем сравнят если сдес речъ о установки ремня +/- 1 зуб? Состояния клапана ета хорошо но я увидел и сделал (там тема вакумнъй датчик писал) осцилограм которъйе доволно много отличается от те что приводите даже на изправном движке? Посмотрите нету осцилограм полно и заключения о однозночностъ въйводовов етом способом не так уж много. С ув. Антонов Иван |
| Автор: ZazeLLO 4.08.2008 - 20:24 | ||
Если правильно понял, Ваши осцилки сильно отличяются от картинок которые ложит gnat , ну а точки которые сдесь обсуждают на них видны ? |
| Автор: ivanantonov 4.08.2008 - 20:34 |
| В общем у меня ближе к синосуидом получается на В.Д. -от GM сделаной, когда все изправно. Кагда речъ идет о дефекте клапана ето видно сразу в сравнение с другим в ряде. О правилная устоновка ремня - объйчно я ето не занимаясъ (не ставю) когда нет 100% уверености в методику и информацию данного движка. За сравнение некоторъй Алфа-ромео оборудование на етой операцию четърезначную цифру - правда имеем голову на месте и руки растут откуда нада, справляемся. Антонов Иван |
| Автор: gnat 4.08.2008 - 21:17 | ||
Ничего не понимаю что он хочет сказать но отвечу на то что понял. Я выложил специально осцилограммы с машины LADA 2109 эти водители тоже думали что у них мотор отрегулирован. Ну трясется немного. Ну жрет бензина по больше. Но вобщемто едет нормально и можно не регулировать клапана и кататся дальше. но я говорю как продиагностировать и привести впорядок ГРМ. А если датчик рисует синусоиду то или мало отверстие к которому вы подключились или совсем разрегулированы клапана. И пусть даже осцил. отличаются но вершина есть и перегиб налевом склоне внизу (вп.клапан) тоже есть. И этого достаточно для установки распредвала. А ведь и по Д.Д. тоже нужно знать данные по закр выпускного и открытию впускного что бы правильно установить распредвал. потому что симметричные бывают моторы и не симметричные (я имею ввиду фазы) пример.МОСКВИЧ 21-19град точка на 360град.будет и 2109 33-17град точка сдвинута вправо на 16град. И незная данных можно перебросить ремень на 1 зуб. |
| Автор: Isis 4.08.2008 - 21:37 |
| Иван вот тут есть данные на все марки и по градусам и по всему остальному очень хороший справочник  |
| Автор: ivanantonov 4.08.2008 - 21:51 |
| Спасибо Isis! У меня она естъ на болгарском, и еще 3-тома по движки и ГРМ - ремни параметръй и пр. Я давно сказал: считая что я не професионал но все таки занимаюсъ по немножко... С ув. Антонов Иван |
| Автор: gnat 4.08.2008 - 22:02 | ||
Вот молодец давно бы подсказал нам про книгу. Будем искать. |
| Автор: gnat 5.08.2008 - 17:58 |
| И последний аргумент вот эта осцилограмма если снять вакуумную осц. кверх ногами (некоторые пьезопластины рисуют осц. кверх ногами) то видим что при одновременном снятии осц. Д.Д. и Д.Р. зона перекрытия клапанов совпадает абсолютно. В районе 150-160мс . Что еще раз подтверждает мою методу. Осцилограмма снята самодельными датчиками давления и разрежения. |
| Автор: ZazeLLO 5.08.2008 - 18:10 |
| Присоединняюсь, датчики у меня другие но тоже совпадает |
| Автор: gnat 6.08.2008 - 15:54 |
| ЕЩЁ ПРОЩЕ или ПРОЩЕ НЕ КУДА. Сегодня на радиорынке купил пьезопищалку КРТ-1410 подпаял провода и померял. Пишет также четко и не нужно мудрить с корпусом. Одел наконечник свечной от ЖИГУЛЕЙ и меряй. |
| Автор: Andi 6.08.2008 - 21:02 |
| gnat Скажите а на пьезку тоже ставить вставку с калиброванным отверстием? |
| Автор: gnat 6.08.2008 - 21:58 | ||
Если эта пищалка будет то у неё уже отверстие 1мм. |
| Автор: Misha190E 7.08.2008 - 12:55 |
| хм, почитал тему, открыл свои старые осцилки и увидел совпадение. мерс, двигатель 102, расходомер типа "лопата" сигнал при кручении стартером, зажигание отключено. все 3 горба повторяются как у вас правда линейку на картинку не умею наложить, видимо прога у вас современнеее, у меня версия 2.5 бета Слил свежую версию, проверил - все горбики через 180* идут, ну вернее близко к этому... жаль что привязки к колену нету |
| Автор: gnat 7.08.2008 - 13:51 |
| И опять в режиме самописца. Помешались все на самописце а покупали ведь ОСЦИЛОГРАФ так и пишите в режиме осцилографа . Видиш внизу ограничение это значит большое отверстие у датчика сильно гнёт мембрану и ей деватся некуда. Что за датчик? Почему вся осц. над нулевой линией? С пьезо такого не может быть. Это не пьезодатчик. Привяжись к коленвалу .Обычную прищепку с полоской из жести и от неё на вход В а прищепку на провод первого цилиндра. И в режиме осцилографа на холостом ходу пиши. С синхронизацией по каналу В. Смотри как уменя что включено на панели. |
| Автор: Misha190E 7.08.2008 - 13:56 |
| В КЕ расходомер типа лопата, а на лопате потенциометр, вот с этого потенциометра я и снимал сигнал. а провалы до 0.2В это потому что в покое там на выходе потенца эти 0.15В и подозреваю что между всасами лопата успевает опуститься до положения покоя (давление топлива всегда пытается загнать лопату в исходное положение, а воздушный поток наоборот ее пытается открыть) |
| Автор: gnat 7.08.2008 - 13:59 | ||
Все понятно. делай датчик и будут четкие осцилограммы. Лопата не успевает отслеживать так быстро как пьезоэлемент. |
| Автор: Misha190E 7.08.2008 - 14:23 |
ну это не скоро я уже больше года в гараже не был  вопрос теоритического плана - на твоей осциле http://autodevice.ru/forum/index.php?act=Attach&type=post&id=32471 виден сигнал индуктивного датчика, ВМТ 1-ого цилинда, это что за машина? почему спрашиваю - на мерсе тоже есть такой датчик, но он смещен градусов на 10-15 относитнльно ВМТ. т.е. как бы я хочу понять - нужно к ВМТ привязыватсья или к нулю пьезо-датчика? и что делать если датчика ВМТ нет. хех, ответ на один вопрос нашел Рамку ставте на пересечение левого склона с нулевой линией и правый край тоже так ну и еще интересно, в каком случае нужно лезть в ГРМ, при каком пороговом смещении? типа по тех данным мотора 15* а мы намерили 20* то это сильно критично? |
| Автор: gnat 7.08.2008 - 15:27 | ||
Нет не критично. 1зуб в основном 19 град по коленвалу дает смещение. Вот и выбираем чтоб точнее. Если распредвал отстаёт на 5 град. то ремень потянут. Замени. Это сигнал индуктивного датчика но не ВМТ а с провода 1го цилиндра за 7-10 град. до ВМТ. В МЕРСЕ датчик ВМТ точно на ВМТ и не сдвинут. |
| Автор: Misha190E 8.08.2008 - 07:49 | ||||
а датчик то собственной конструкции или установлен штатно? просто такую осцилку я видел только с катушек, типа ДПКВ либо датчика ВМТ.
если поставить колено в O|T то видно что столбик, который находится за 15 * до ВМТ не доходит еще до датчика градусов 10... т.е. никак он не может давать сигнал в ВМТ, я это как-то специально проверял. |
| Автор: Misha190E 8.08.2008 - 08:25 |
| не, ссигнал с потенца это бред какой-то получается. сейчас раскопал в старых осциллках съемку при пуске потенца и сигнала TD, суть сигнала простая - в момент падения из 12В в 0В катушка садится на заряд, а когда прыгает с 0В до 12В - происходит искра. При пуске искра идет в ВМТ. получается бред какой-то. при этом физика расходомера простая - в моменты всаса лопата отклоняется и чем сильнее всас тем выше сигнал с потенца... |
| Автор: gnat 8.08.2008 - 10:12 | ||
О чем ты сам с собой здесь говориш? При пуске в ВМТ даёт искру (чтоб мотор легко завёлся и компютер сразу после пуска начинает программно деать опережение согласно многих параметров вскупе.) С лопаты осцилограмма не информативна для диагностики. В качестве индуктивного датчика использую токовые клещи. |
| Автор: gnat 8.08.2008 - 10:17 |
| Последний раз повторяю. Тема о распредвале. Осцилограмму для диагностики правильную можно снять только датчиком разрежения с калиброваным отверстием 1 мм. Вот вчера специально тестил движок и снял осц . Отверстие 1мм. Нормально анализируется по всем нужным нам параметрам. |
| Автор: gnat 8.08.2008 - 10:19 |
| Вот увеличил до 2мм отверстие . Уже хуже анализировать. |
| Автор: gnat 8.08.2008 - 10:21 |
| И вот 4мм отверстие я по такой осц. ничего не могу проанализировать. Поэтому делайте отверстие 1мм и будем обмениватся осцилограммами. |
| Автор: Misha190E 8.08.2008 - 11:35 |
| не, ну вы как-то несерьезно... так сразу говоритть о том что не подходит нуна тут разглядеть что и как, мож и подойдет... пока для себя я понял что точка 100* пик сигнала это ммоент когда поршень проходит примерно половина пути, т.е. зона максимального всаса, а вот что за остальные перегибы нуна покумеать, нарисовать картинку и думаю все станет ясно нашел моменты открытия от какого-то мерса, думаю от моего не сильно будет отличаться Фазы газораспределения (управление клапанами) для новой цепи распределителя (все двигатели от 1979г.) открытие всасывающего клапана − 9 за ВМТ закрытие всасывающего клапана − 15 за НМТ открытие выпускного клапана − 27 перед НМТ закрытие выпускного клапана − 16 перед ВМТ Фазы газораспределения (управление клапанами) − цепь распределителя (20 000 км) открытие всасывающего клапана − 11 за ВМТ закрытие всасывающего клапана − 17 за НМТ открытие выпускного клапана − 25 перед НМТ закрытие выпускного клапана − 14 перед ВМТ и по факту получается что я вижу только узкий момент всаса и действительно там нифига никогда не увижу одно не пойму, почему максимальная скорость у меня получилась в точке 100* хотя по всем законам пик долюен быть в 90* чет я репу http://www.drive.ru/images/lib/news/additional/377235.jpeg, по моему в хар-ках фаз бред написан. скорее всего так: открытие всасывающего клапана − 9 перед ВМТ закрытие всасывающего клапана − 15 после НМТ открытие выпускного клапана − 27 перед НМТ закрытие выпускного клапана − 16 после ВМТ |
| Автор: gnat 8.08.2008 - 16:00 | ||
Правильно ты скорректировал книгу. А вот осцилограмму заводящегося мотора нельзя использовать в качестве точной диагностики. Видиш внизу у тебя на 0град. одно положение правого склона. На 180 сдвинулся склон вправо. А на 360 и говорить нечего. А когда завелся движок то никакой механический датчик вроде лопаты не успеет за изминениями вакуума во впускном патрубке. И будет рисовать некую усредненую прямую для блока управления. |
| Автор: Andi 8.08.2008 - 21:54 |
| Чёто я ни хрена не въехал. Датчиком давления, насколько я понял, проверяют в режиме прокрутки двигателя, получается и вакуммный датчик в этот момент тоже можно подключать и смотреть и всё будет ништяк  . Что-то получается какое-то, аллё-куку, или чего то не догоняю. |
| Автор: gnat 8.08.2008 - 22:04 | ||
КОНЕЧНО. ЧЕМ больше датчиков задействовано в данный момент тем больше информации получишь и более точно продиагностируешь. Но я всегда снимаю на холостом ходу на прогретом движке на установившихся холостых около 850об. Вот одновременно Д.Д. иД.Р. |
| Автор: Andi 8.08.2008 - 22:55 |
| Ещё раз прошу прошения за тупость, получается что сигнал с индуктивного датчика есть ВМТ, ниже привожу таблицу , и где ВМТ. Может соотношение образования искры до ВМТ или после неё, в зависимости от оборотов. ПАШЁЛ я двигатель па новой изучать, особенно зажигание. Модель модель датчика- Угол опережения зажигания, град, при двигателя распределителя скорости вращения коленчатого вала,1/мин 1000 1500 2000 3000 4000 5000 ВАЗ-2106-70 30.3706 3.5 9 13 21.5 26 30 УЗАМ-412 Р-147А 4.5 8.5 12.5 21 26 30 УЗАМ-331.10, УЗАМ-412*, УЗАМ-3317, УЗАМ-3318, УЗАМ-3320, УЗАМ-248 47.3706 0 1 3 9 14.5 19 УЗАМ-412Д, Р-147В 4 11.5 13.5 17.5 22 26 УЗАМ-3313 Ниже приведены характеристики вакуумных автоматов опережения зажигания: Модель двигателя модель датчика-распределителя В числителе - разрежение, мм рт.ст., в знаменателе - угол изменения зажигания по коленчатому валу, град ВАЗ-2106-70 30.3706 80 / 0-2 100 / 2-5.5 160 и > / 10-14 УЗАМ-412 Р-147А 80 / 0-6 130 / 9.5-15.5 170 и > / 17-23 УЗАМ-331.10, 47.3706 70 / 0-5 100 / 7-12 150 и > / 18-24 УЗАМ-412*, УЗАМ-3317, УЗАМ-3318, УЗАМ-3320, УЗАМ-248 УЗАМ-412Д, Р-147В 80 / 0-6 130 / 9.5-15.5 170 и > / 17-23 УЗАМ-3313 Извиняюсь, неполучается табличку вставить правильно |
| Автор: gnat 9.08.2008 - 10:22 | ||
Зачем дурака включаешь? Здесь все грамотные люди. Просто хочется потрепатся? Парень не понимает и я даю ему совет. У него нет отметки ВМТ так как всего 2 канала в осц. По умному нужно поставить на 3-5град вправо от искры рамку. но и на искре небольшая погрешность для его случая. А нет что бы помочь человеку так пишешь посты пустые. Что по твоему диагносты не знают эти таблицы. Раз дураком прикинулся я ответил что обеими датчиками одновременно меряем при холостых оборотах и не какой прокрутки. Забудте о прокрутке вообще она абсолютно не информативна. Конечно если действительно хотите научится читать осцилограммы Д.Р. и диагностировать ДВС грамотно и без разборки. |
| Автор: gnat 9.08.2008 - 21:04 |
| Ещё раз про калиброванное отверстие. Все промышленные датчики имеют калиброваное отверстие внутри перед измерительной мембраной. |
| Автор: Andi 10.08.2008 - 21:50 |
| gnat извиняюсь, больше вопросов нет. |
| Автор: Algis 16.08.2008 - 08:43 |
| Кто нибудь согласится отправить (очень прошу) мне ЗП-6, ЗП-3 или пищалку КРТ1410 ? а то в наших краях радиорынка и радиомагазинов нет вообще, был бы очень признателен. Тульским ДР который улучшенный сколько нибудь внятного рисунка получить не удалось, одна синусоида да и чувстительность датчика слабая, у меня что то начинает показывать по ДР только на самом минимуме, а может и сам подпортил - сигнальный провод был припаян ближе к середине элемента, я его на край, но когда отпаивал видимо испортилась часть чувствительного элемента, отсюда и малый размах сигнала. Но датчик когда и новый был, всегда показывал только синусоиду, т.е. малоинформативен |
| Автор: gnat 16.08.2008 - 10:43 | ||
В Тульском нормальный датчик. и нормально пишет. пьезо возьми с часов наручных с мелодиями или с игрушек звучащих. Если синусоида значит мало отверстие к которому подключался. Отсоедени вакумник и подключись туда. |
| Автор: Algis 16.08.2008 - 11:45 |
жаль конечно  , сломал хороший датчик, придется по новой заказывать |
| Автор: gnat 16.08.2008 - 21:03 | ||
Неужели не найдёшь пьезоэлемент что б внутрь вставить? И почему слабый сигнал у тебя был? КУДА ТЫ ПОДКЛЮЧАЛСЯ? |
| Автор: Algis 16.08.2008 - 21:21 | ||||
сперва по Вашему совету проверил на правильность ртом (в смысле вверх ногами) Д.Р. - было неправильно и черт меня дернул перепаять полярность, ведь знал же, что проинвертировать можно программно, когда отпаивал вместе с припоем оголилась активная часть датчика, оттуда и понижение размаха сигнала подключался к РДТ поисками пьезо займусь завтра, может что и найду в старой технике и игрушках |
| Автор: Algis 16.08.2008 - 21:29 |
| вопрос 2Gnat Вы синхронизируетесь ведь по искре 1ц, но если распределитель привязан к ГРМ то без ДД уход ремня не определишь, ведь так ? и насколько будет погрешность если я удлиняюсь шлангом, существенно ? |
| Автор: gnat 17.08.2008 - 19:40 | ||
Ч итай внимательно. Д.Р. сам рисует ВМТ проходом через 0 вольт линию. И эта точка всегда стоит на 4-8 градусов вправо от искры. (то есть на величину опережения зажигания). Если у твоего датчика корпус металический то перепаивать нельзя провода - корпус окажется на сигнальном проводе. |
| Автор: Algis 18.08.2008 - 10:48 | ||||
действительно, так и есть, а насчет подключения ДД тормозным шлангом - задержка большая или можно пренебречь ? сегодня нашел пьезиков в поздравительных музыкальных открытках, один в один подошел к тульскому ДР |
| Автор: Algis 18.08.2008 - 16:51 |
| вот что получил, размах все равно маловато 6ц. 2вала двиг. 1G-FE gnat что скажете ? правильно точки расставил ? смущает опережение http://www.radikal.ru |
| Автор: gnat 18.08.2008 - 17:18 | ||
Что то не то с датчиком у тебя. Вмдишь вершины ккакие то плоские. И он должен давать 1-3 вольта. может пропускает? попробуй язык прилипать должен к соску когда воздух втянешь. Синхронизируйся так. Синхро - вкл. по синему каналу - синхро. По заднему фронту. Посмотри назад страницу где я привожу осцилограмы с различными отверстиями. Как у меня включена синхронизацмя. И что ты не можешь простой ВАЗ снять для начала? Ты потренеруйся на ТАЗИКАХ а потом уж 6 цилиндров 6 литров 2 вала. |
| Автор: Algis 18.08.2008 - 17:26 |
| может из за сглаживания ? у меня на максимум стоит с датчиком все в порядке, язык прилипает, когда отдираю пик до 8 доходит далее все правильно, я видел Ваши картинки - синхро и так по синему каналу и по заднему фронту, просто когда прогу перезапускаешь по умолчанию в такое положение как на картинке устанавливается |
| Автор: gnat 18.08.2008 - 17:32 | ||
Конечно сглаживание вообще не ставь. Включи фильтра и по красному и по синему каналам и среж полосу пропускания до 700гц. (обе точки уведи на 0. одну вконце а левую на 0 но на 700гц. А сглаживание портит осцилограму. |
| Автор: gnat 18.08.2008 - 17:36 | ||
Ты меня старого деда не обманешь. Если хочешь чтоб я помог делай всё чётко. Я же знаю что ты сохранил снимок экрана а он всё показывает как стояли ручки и кнопки во время сьёма осц. И если бы ты выложил осц ВАЗа такую как я привожу то тогда можно было бы анализировать эту осцилограму. Я бы знал что у тебя такой же датчик как и у меня. |
| Автор: Algis 18.08.2008 - 17:38 | ||||
у меня при включении фильтров программа вылетает, это глюк ПО, еще не исправили а насчет ДД шлангом удлиниться ? насколько показания уплывут ? |
| Автор: gnat 18.08.2008 - 17:41 | ||||||
Уплывут но все удлинняются и работают. Ведь не на марс ракету отправляем. Плюс минус 2-3 градуса - не важно. У меня Д.Д. в свечное отверстие вкручивается я не удлинялся. |
| Автор: Algis 18.08.2008 - 17:45 | ||||
не сердись, но не так, сохранял снимок после возни в гараже, т.е. сперва в гараже сохранил данные в своем формате, а когда домой (у меня ноутбук) шел прогу то закрыл, дома прогу по новой открыл, расставил точки и сохранл снимок и соответственно кнопки стоят по умолчанию, надо было как во время сьема сигнала сделать, чтоб других не мущать, здесь я не прав |
| Автор: Algis 18.08.2008 - 17:49 |
| не заезжают ко мне ВАЗы, наверное не ломаются, одни иномарки (япония) изредка УАЗы |
| Автор: gnat 18.08.2008 - 17:55 | ||
Хвалится тут нечем . ВАЗы к нему не заезжают. Ты что в японии живёшь что ли. Что у тебя знакомых нет с ВАЗами так не поверю. И у вас навалом бегает по дорогам ВАЗов. Ещё раз говорю тренируйся на ВАЗах а потом уж на ЯПОНИИ. И снимок экрана сбрасывай на флешку или на фотоаппарат и выкладывай то что снял ане подделку - тогда будет разговор. На этом закончим когда выложишь такую как у меня ВАЗ тогда и обсудим. |
| Автор: Algis 18.08.2008 - 18:02 |
| интересно, что же за излом на пике ? рядом видите точки 18 и 258 гр. в действительности пики должны быть там, а там изломы, тогда все сходится и пики повторяются через 120 гр. пор. работы 1-5-3-6-2-4 по воздуху получается 624153 |
| Автор: Algis 18.08.2008 - 18:09 | ||
хорошо все таки на моей осцилке смущает опережение, похоже с запаздыванием вакуум до ДР доходит, вроде бы и шланг ДР не длинный 4 см., откуда задержка то ? |
| Автор: gnat 18.08.2008 - 18:17 | ||||
Так сними УАЗ у него нормальный мотор без прибамбасов. Сними ТОЙОТУ , НИССАН. Но я тебе говорю что 4х цилиндровую одно вальную нормальную. |
| Автор: Algis 18.08.2008 - 18:51 | ||
ааа понял, там же по 2 клапана на выпуск и впуск, похоже один закрылся раньше, второй чуть позже, остюда и излом на пике - может и ошибаюсь |
| Автор: gnat 18.08.2008 - 21:31 |
| Вот выкладываю СЕНСА тестил такси. Сначала во впускном коллекторе. Описываем осцилограму. Опережение - 8град. - НОРМА. Ремень - НОРМА. На это указывает правильность открытия впускного 14град. и закрытие выпускного 19град. Смотрим не на одном цилиндре а на всех 4х и все подтверждают это кроме 1го. (порядок по вакуму 4213) Потому что зазор выпускного в 1м большой и он закрылся на 5-6град раньше. Впускные клапана в норме и зазоры и герметичность. Зазоры по градусам смотрим.(между соседними всегда 180 град. должно быть). Так и есть. Вакум вовсех цилиндрах одинаков (низ осц на одном уровне). Следовательно и цилиндро поршневая группа имеет одинаковые параметры во всех цилиндрах. А если смотреть по Д.Д. то можно ошибится если ввернуть в цилиндр с разрегулироваными клапанами или неисправным гидротолкателем,а по Д.Р. весь ГРМ виден как на ладони. Идём дальше. |
| Автор: gnat 18.08.2008 - 21:33 |
| Потом снимаем ФОРСУНКИ - БАЛАНС. Видим нет баланса.2я-мал расход.Ну и третья и 4я. Д.Р. подключаем к Р.Д.топлива. И по падению давления определяем производительность форсунок. Чем больше сброс давления тем больше пропускная способность форсунки. |
| Автор: gnat 18.08.2008 - 21:36 |
| Снимаем ВЫХЛОП. СОВПАДАЕТ предположение. Первый самый мощный 2й самый слабый - цилиндры. Это от пропускной способности форсунок. |
| Автор: gnat 18.08.2008 - 21:39 |
| А что же в КАРТЕРЕ? Снимаем картерные газы. Датчик вместо щупа. Всё подтверждается. В первом самом мощном цилиндре и газы прорываются сильнее. Отрегулировал клапан,помыл форсунки и машина зажужжала. Вот так с помощью Д.Р. производим безразборную диагностику двигателя. По моему теперь ВСЕМ должно быть понятно как диагностировать с помощью Д.Р. стоимостью 2гривны. |
| Автор: Algis 19.08.2008 - 07:04 |
| как вставить картинку размером более 60кб сразу в форум ? |
| Автор: gnat 19.08.2008 - 09:25 | ||
Т олько одна картинка в один пост и до 60 кб. Почему я и написал 4 поста. |
| Автор: Algis 19.08.2008 - 19:32 |
вот УАЗик, (вверх ногами), даа,  , совсем плохо, пробывал тремя датчиками, в том числе и тульским, такая же картина. Что то не так делаю.gnat Вы как подключаетесь к вакууму, через тройник или прямиком сам ДР подключаете ? я прямиком только самим ДР |
| Автор: gnat 19.08.2008 - 19:38 | ||
Уже лучьше . Есть точки у тебя открытия впускных и закрытия выпускных. Но чтото всё перекошено и склоны не попадают на ВМТ . Тут явно неправилно установлен ГРМ. Проверь метки. И ищи другую пьезо пластину такая маленькая отдача у этой. Должно быть от одного до трёх вольт. |
| Автор: Algis 19.08.2008 - 19:43 |
| по осцилке помоему клапана не держат, фронты справа получаются пологими или не так ? опережение тоже черт знает где, слишком раннее. все таки другие пьезики не те, нет размаха и отклик запаздывает |
| Автор: gnat 19.08.2008 - 20:19 | ||
Нет не кверх ногами . Вместо ВАКУМНОГО УСИЛИТЕЛЯ ТОРМОЗОВ подключатся нужно. А ты может вместо вакумного опережения зажигания так там ничего не видно. |
| Автор: Algis 19.08.2008 - 20:56 | ||
подкючался вместо вакумного тормозов |
| Автор: gnat 19.08.2008 - 21:03 |
| 2109 Вал отстаёт на один зуб закрытие выпускного позднее (должно быть 17град) и газами из выхлопа перекосило осцилограмы.. Видишь как у тебя . Сначала поставь правильно распредвал а потом анализ. Но для начала нормальную машину продиагностируй потренеруйся на ней а потом уж двигайся дальше. |
| Автор: gnat 20.08.2008 - 11:31 | ||
Снимая выхлоп синхронизируйтесь по 3му цилиндру чтоб не путать выхлоп. В этом случае будет 1342. Как на осцилограме . А если оставите синхронизацию по 1му то выхлоп будет 2134 и неудобно анализировать. Форсунки синхронизация по 1му и работа 1342. В описании ВТОРАЯ имеется ввиду вторая осц. а не форсунка. |
| Автор: Misha190E 20.08.2008 - 12:54 | ||
это она же??? http://radiodetali.com/td/piezo/kpt1410.htm |
| Автор: gnat 20.08.2008 - 16:41 | ||||
Конечно она . Всем напиши где приобрести. Сайт очень хороший. Если себе будешь заказывать то приобрети КРТ1210,КРТ1410,Эти я испытал и стоят по 40 центов у нас. по характеристикам смотрю хорошие КРТ1712в. КРТ4425. Они побольше размером и чувствительней. |
| Автор: Algis 20.08.2008 - 17:43 |
| вот с другим пьезо, уже получше, но все равно размаху мало снимал опять со своего авто, на Вазе один обещал, но не подъехал |
| Автор: gnat 20.08.2008 - 18:40 | ||
РАЗ фильтра у тебя не работают то хоть сглаживай. Уменьшай отверстие. И главное с обратной стороны датчик должен быть герметичным что б демпфировать свободные колебания пьезопластины. Пока не добьёшся на ВАЗе такой как у меня осц. отвечать не буду. Время дорого.Извини. |
| Автор: Misha190E 20.08.2008 - 18:52 | ||
В москве вот тут тока нашел эти датчики http://www.quartz1.ru/ остальные либо по безналу торгуют либо нету либо партия...на рынок есс-но не ездил, мож там завались... щас товарища попросил приобрести он там рядом работает, ну и если все будет ок то на след неделе буду пробовать свое корыто |
| Автор: Algis 26.08.2008 - 12:24 |
| http://www.dessy.ru/cgi-bin/shop.cgi?do=wholepage&id=2748 возможно и остюда можно кое что подобрать |
| Автор: ahim 26.08.2008 - 20:34 | ||
Там, если не ошибаюсь, все пищалки электромагнитные. Они не подоидут. ЗЫ: По маркировке как их отличить, чтоб заказать, кто знает? Просил знакомых поискать пьезо в корпусе, нашли кто чего, но все кроме однои(без маркировки размером 3*1См) электомагнитные((( |
| Автор: Edinolichnik 27.08.2008 - 04:40 | ||||
Не все, просто тама каталог кривой какой то в этом плане. Например, TFM-57 и TFM-59 пьезки: http://www1.promelec.ru/pdf/tfm-57-1.pdf
Х.з. Например, забиваешь название приглянувшегося девайса по тому каталогу в яндекс, и находишь про него дополнительную инфу. |
| Автор: ahim 27.08.2008 - 12:07 | ||
Edinolichnik, спасибо. Думал по первым буквам маркировки их можно отличать. |
| Автор: gnat 31.08.2008 - 09:09 |
| Ноль Д.Р. рисует с большой точностью . Точно на вершинах Д.Д. сидят точки. |
| Автор: gnat 31.08.2008 - 09:12 |
| И никуда не уходят при повышении оборотов, как утверждают некоторые. |
| Автор: gnat 31.08.2008 - 09:18 |
| Ходит мнение что точка подключения к впускному коллектору влияет на точность измерения и сдвиг по градусам из за скорости распространения звука но это не так . Один датчик подключён слева от впускного коллектора а второй справа (квакумнику где снимается) и никаких сдвигов вершин. Всё в норме. |
| Автор: gnat 2.09.2008 - 20:02 |
| И уменьшение компресии пьезодатчик показывает Чётко. 4213 - порядок. Падение во 2м. Нижние вершинки максимальный вакум. Д.Д. указывает нам 1й цилиндр. |
| Автор: gnat 2.09.2008 - 20:04 |
| Можно и на холостых смотреть. Здесь вообще компресометром не определялось а пьезодатчик сразу показал. |
| Автор: ahim 2.09.2008 - 20:30 | ||
gnat, на ХХ смотреть, когда трясет двигатель, нет смысла смотреть. Сигнал в любом случае будет прыгать, не зависимо от того по какои причине троит. Провод, клапан, свеча, форсунка, подсос.... Ну это конечно мое мнение, у Вас Вы говорили времени хватает, проверьте если будет возможность ЗЫ: во всяком случае при подсосе в раионе одного целиндра |
| Автор: gnat 2.09.2008 - 21:12 | ||||
Как ты можешь это утверждать если никогда не снимал осцилограмы пьезодатчиком? Я тащусь от таких теоретиков. Ты не прав. подключи пьезодатчик и сними провод сосвечи. Осцилограма останется преждней. Сними провод с форсунки тоже останется преждней - ровной и прыгать не будет. А такая осцилограма только если прогорел клапан или перегородки поломаны на поршне или погнут клапан. Посмотри на мои осцилограмы с вкрученым Д.Д. Движок работает на 3х цилиндрах а осцилограма ровная . И снимать нужно как минимум 4 осцилограмы и все потом анализировать. Вернись и посмотри как я тестил для ВАС такси . и потом анализ делал. |
| Автор: ahim 2.09.2008 - 21:21 |
| gnat, а на подсос колечка форсунки, к примеру, как будет реагировать? Не проверялось? |
| Автор: gnat 2.09.2008 - 21:23 | ||
Завтра выложу проверю. Вот такие конкретные и ставте задачи. А не утверждайте что нечего смотреть если движок трясёт. Я же не для себя пишу всё это а для ВАС диагностов. Трачу своё время, Я практик и выкладываю чтоуже проверено не на одной машине. Вы берите на вооружение и используйте. |
| Автор: Isis 2.09.2008 - 21:42 | ||
да походу как на приоткрытие дроселя-сдесь нужно вторичку смотреть на пробивное будет ниже за обеднения и ДМРВ потихоньку прикрывать. А мож чо и покажет |
| Автор: gnat 2.09.2008 - 22:12 | ||||
НЕ ПОНЯЛ НИЧЕГО. Ты хоть раз видел в мотор тестере чтоб вторичка от искры к искре повторялась постоянно с одним и тем же пробивным напряжением в одном конкретном цилиндре? То 15кв скакнёт то 6кв потом 12кв и т.д. Выложи свои наработки по вторичке может что дельное. |
| Автор: ahim 2.09.2008 - 22:34 | ||
gnat, да не нужно сразу тащиться от теоретиков  Я не утверждал, а сказал ниже:
Вобщем я имел ввиду не явное отключение одного целиндра, а именно когда двигатель трясет. То есть вспышка, то нет. Обороты немного прыгают. РХХ и УОЗ тоже. Какои будет сигнал... (Это только теория, предположение, а не утверждение). Проверить нет пока возможности. ЗЫ: Пьезодатчиком я снимал сигнал, более-менее удачно не сразу получилось - отверстие уменьшал. На другои авто этим же датчиком получилась почти синуса(возможно мало отверстие во впускнои было), на третьеи с вакуума тормозов с 4-го ц. тоже неудачныи сигнал получился. Пока больше не пробовал............ |
| Автор: ahim 3.09.2008 - 12:36 |
| Вот искуственно пробовал сбои искры создать Градусы от 0 (ВМТ) по верхним пикам. 1-25...2-210...3-397...4-571. |
| Автор: ahim 3.09.2008 - 12:52 |
| Тут нормально снял. Верхние пики 1-22..2-202..3-380..4-562 градусов. gnat, поимите правильно, я просто пытаюсь выяснить где в данном методе могут быть "белые пятна". Что-то не учли, не усмотрели. Тут видно, что сигнал немного подпрыгивает и градусы не те. Какои сделать вывод из такои осцилограммы, что не отрегулированы клапана или что-то другое....Это к примеру |
| Автор: gnat 3.09.2008 - 21:32 | ||
Отсос картерных газов не влияет на осцилограму - проверил. Подсос неначем было проверить. По твоим осцилограмам. Уже хорошие осцилограмы . Я ни чем тебе не могу помочь. потому что вижу только кривую осцилограмы а данных на снимке нету. Как я могу в этом случае прокоментировать? И ты ни чего не пишешь.В режиме осцилографа или самописца снята осцилограма? Вот смотри всё видно и опережение и все клапана. В этом случае я могу дать консультацию. Я вижу на снимке все ручки как стоят и переключатели. У меня пошла следующая страница. |
| Автор: gnat 3.09.2008 - 21:36 |
| Я тоже могу так выкладывать осц. ну и что бы вы поняли по ним? Так тут хоть шкалы есть в мс. внизу (можно градусы посчитать) и вольты справа и слева. это хоть какаято информация,а у тебя вообще ни какой. Ну понял? Если хочешь получить консультацию то все данные пиши. Ведь ты даже не указал двигатель какой. и почему ты думаешь что осцилограма 2я не нормальная ? выпускные так и есть 20 град. закрываются в основном. или ты хочешь до 1 град регулировать движки так они дажес завода такими не выходят. Ведь механика гуляет туда-сюда. |
| Автор: ahim 3.09.2008 - 22:40 | ||
Согласен, данных не много. я отметил(написал) только верхние пики в градусах. А нижняя часть.. Непонятно, то два, то два с половинои, то три всплеска.. Почему так и которую точку за что считать в таком случае? Обвел кружками. На второи картинке они все почти одинаковые ЗЫ: gnat, а лучше скачать программу, Чтоб смотреть фаил "вживую" я уже Вам говорил об этом. На выделенке пару минут работы вместе с установкои Где - Вам были даны ссылки на другом саите и рассказано как и что установить. Если программа уже скачана, то могу фаил выложить или на почту отправить |
| Автор: Slon 3.09.2008 - 23:00 |
| Сегодня смастерил изделие №1 - пъезодатчик. Снял показания вакуума и не нашел подтверждения теории. К сожалению образцы съема не сохранились. Суть: впускной - 9,5, вып - 33 (от 0) Но при этом искра позже 0 на градусов 6. Хотя при этом двигатель достаточно неплохо работает. У меня осцил на звуке, без постоянки, PowerG. Посему меня сильно беспокоит положение (определение) ВМТ по 0. И еще для понимания теории. Пъезодатчик по определению не измеряет абсолютные значения давления, а лишь (что весьма информативно) скорость изменения давления. Причем движение кривой скорости к 0 не означает изменения ее направления, а может просто принять нулевое значение или просто снижаться. Не имею (настоящего) датчика вакуума, поэтому хотелось бы увидеть самописную пару сигналов от пъезо и ДВ. |
| Автор: gnat 4.09.2008 - 15:57 | ||
Смотрите опять который раз. Распредвал отстаёт на 1 зуб и поздно открывает и закрывает клапана. А машина работает нормально. Но по градусам сразу видно и нужно перекинуть ремень. |
| Автор: gnat 4.09.2008 - 16:12 | ||||
Да зачем она мне нужна ваша програма это ты скачай програму и как АНДРЕЙКА мне показывай осц. с проставлеными градусами. У него такой же осц но он градусы проставляет. И вторая нормальная осц. у тебя я уже писал. По цилиндрам износ разный поэтому и прыгает осц. я тоже писал о том что нижние точки это потеря компресии по цилиндрам . Чем ниже точка тем лучьше компресия в цилиндре. И градусы немного бегают у тебя нужно регулировать клапана и ли лечить гидрокомпенсаторы. Смотрите оба осц. Ремень стоит вперёд на один зуб и сразу ноль пьезодатчика уходит влево и искра справа как в случае у СЛОНА. Поэтому сначала устанавливается распредвал нормально а потом диагностируется ГРМ. |
| Автор: gnat 4.09.2008 - 16:21 |
| Перебросил ремень и смотрите теперь. Всё стало нормально. Это я специально для вас перебрасывал ремень. что б показать. Не ужели вы сами не можете совместить метки и снять осц. потом перекинуть ремень вперёд и снять осц. потом назад и снять осц и записать раз и навсегда и запомнить. |
| Автор: Misha190E 4.09.2008 - 17:14 |
| то ли я туп, то ли не догоняю. но ваши последние 2 осцилы где ремень то правильно стоит то на зуб отклонен одинаковые получаются, т.е. если убрать второй канал и расставить сетку от 0 то пик (закрытие выпускного клапана) у них примерно в одно время будет (кстати почему не показаны точки эти? если вы именно это и хотели продемонстрировать) |
| Автор: ahim 4.09.2008 - 18:05 | ||||
| gnat, хватит не дело говорить, что мне даст ваша скаченая программа если у меня нет к нет железа? Формулирую КОНКРЕТНЫИ вопрос( как Вы просили): Почему верхние пики с пропусками воспламенения и без таковых на одном авто и при всех других равных условиях получились совершенно на разных градусах??? Если Вы говорили что никакие расколбасы не влияют? Первыи: Градусы от 0 (ВМТ) по верхним пикам. 1-25...2-210...3-397...4-571. Второи: Верхние пики 1-22..2-202..3-380..4-562 градусов
Ремень стоит как мне надо. Р/вал стоит примерно на 1/4 зуба вперед. Дв 21114. Искра после ВМТ никак не будет, в следующии раз с ВВ частью сниму.
ТОесть, сначала чиним авто - потом смотрим красивую картинку, так штоль? Я думал наоборот, смотрим картинку - по неи видим неисправность и чиним авто. Звиняите ежели что не так сказал |
| Автор: gnat 4.09.2008 - 18:11 | ||
Опяь пишу СНАЧАЛА УСТАНОВИ РЕМЕНЬ ПРАВИЛЬНО И ПОТОМ МЕРЯЙ. Конечно относительно нуля и левого склона всё так же. Первым смотришь точку справа она от искры на искре или слева от искры и по этому перекидываешь ремень . И только сняв правильную осц. С нормальным опережением. продолжаешь диагностику.Можеш прокруткой если так не доходит. Вот видишь вправо косит тотже 1 зуб. |
| Автор: Misha190E 4.09.2008 - 18:15 |
| дык! суть в том что я думал из вашей темы что сняв только этим датчиком осцилу, и установив сетку на 0 я сразу увижу по верхней точке момент закрытия и пойму правильно или нет установлена фаза... а теперь вы предлагаете совсем другое, зашиваться еще на искру... т.е. сначала беги стробоскопом смотри искру на колене (а вдруг шкив смещен или меток нету? ) |
| Автор: gnat 4.09.2008 - 18:32 | ||
Умным хочешь казатся? по прокрутке не нужна искра.Для диагностики нужно иметь датчик ВМТ. стоит 2 копейки.См как он пишет. |
| Автор: Misha190E 4.09.2008 - 18:44 |
| причем тут "казаться умным"? Если я чего-то не понимаю - я спрашиваю, и пофиг мне что кто-то подумает что я дурак... гдавное понять что и как! т.е. если я тебя правильно понял, снимаем пьезиком (разряжение) осцилку на прокрутке стартером (больше не снимаем ничего) и там от нуля пляшем и всегда все четко увидим... без всяких давтчиков ВМТ? кстати мне вот еще что было непонятно - каким образом по осцилке датчика на ХХ ты определял искру, ведь в момент искры клапана все в горшке закрыты и тем самым никакого влияения она не может оказать, плюс к тому ей нужно время (уж не помню сколько мс) чтобы поджечь и пошло расширение... т.е. по какому физическому закону получается перегиб в сигнале датчика в момент искры? усе, убег домой, завтра прочитаю ... ЗЫ: не подумая что я придираюсь или что нить еще - я просто пытаюсь понять! |
| Автор: gnat 4.09.2008 - 19:02 |
| Датчик ВМТ Это мембрана зажатая между двумя резиновыми кольцами. К задней стороне подсоединяем пьезодатчик и он пишет ВМТ. Смотрите предыдущую осц. |
| Автор: gnat 4.09.2008 - 19:09 | ||
О стробоскопе забудь. Уже года 2 не включаю. Всё видно по пьезо и по датчику ВМТ. И где те метки искать в современных двигателях да не солидно со стробоскопом. А на компе всё видно до градуса. |
| Автор: АВС 4.09.2008 - 21:05 | ||
Так ведь точка пересечения сигнала датчика разряжения с нулевой линией - это и есть ВМТ, сам же показывал, как всё хорошо совпадает. Значит и пляшем от этой ВМТ (пересечение сигнала ДР с нулём). А из двух картинок, где показано смещение на зуб и норму, если прикинуть - то моменты открытия впускного и закрытие выпускного - ничем не отличаются. И почему на этих картинках ты не поставил градусы открытия - закрытия, на других ведь ставил?. Вот про это мужики и спрашивают. Ремень перекинут - а по сигналу ДР этого не видно. |
| Автор: Slon 4.09.2008 - 22:26 |
| Получается все же к ВМТ надо еще и подобраться. Все же пъезка не самодостаточна... |
| Автор: АВС 4.09.2008 - 22:54 |
| Тут на нескольких страницах доказывается, что пересечение сигнала ДР с нулевой линией - это и есть ВМТ. Зачем же тогда ВМТ по ДД определять понадобилось? Да ещё о смещении ремня по моменту искры судить? |
| Автор: Algis 5.09.2008 - 06:46 | ||
Искра нужна для синхронизации, чтоб знать к какому цилиндру относитися горб после искры, т.е. знать где какой цилиндр но не все тут понятно, вот на осцилке (неважно как рисует датчик, главное знаем ВМТ, как учил Gnat) у меня опережение получается 21 гр., это почти на 3 зуба, а движок работает ровно - никакого расколбаса, по стробоскопу опережение 6 гр. и где тут правда ? |
| Автор: Misha190E 5.09.2008 - 08:16 | ||
gnat, ответь прямо на простой вопрос! сняв осцилку твоим датчиком разряжения на прокрутке стартером (судя по последней инфе) и расположив сетку как написано у тебя ранее (цитата) можно достоверно судить о моменте закрытия выпускного клапана не проводя никаких дополнительных замеров (датчик ВМТ, датчик давления, УОЗ) ? |
| Автор: Isis 5.09.2008 - 11:49 | ||
| ВМТ и середина фазы перекрытия разнятся от мотора к мотору-поэтому нулевая линия ДР невсегда ВМТ,примеры по впускным VW Polo-1,05л-открытие впускного 12 гр после ВМТ Alfa Romeo-1,8л-открытие впускного 56гр до ВМТ этим уводится момент двигателя к верхам или к низам
Гнат это у тебя програмно не усредняет (скорей всего из за емкосных датчиков) |
| Автор: gnat 5.09.2008 - 11:49 | ||||
Прокрутка стартером ничего не говорит о клапанах и фазах. Эту осцилограму снимаешь первой при диагностике. По ней видишь правильно ли установлен ремень. Наклоны вершин вправо и пила - отстаёт распредвал. Наклоны вершин влево - вперёд установлен. Синусоида - верно установлен. После переброски ремня снимаешь вторую осц которую и анализируешь. Если ты даже этого не знаешь (все этим методом пользуются уже лет пять) то зачем лезешь дальше? И как я тебе могу что то рассказать если ты даже азов диагностики не знаешь. Я писал что работаю только с ВАЗ, ГАЗ, СЕНС, ЛАНОС,МОСКВИЧ.ШЕВРОЛЕТ. И не о каких 6 цилиндровых и с разрезными шестернями я не упоминал никогда движках. Я хоть раз привёл осц. 6-8 цилиндровых? Или двухвальных? НЕТ. Для выше перечисленых - метод подходит. ПРОВЕРЕНО. И ВМТ совпадает.ВМТ НЕ СОВПАДАЕТ С ТОЧКОЙ ТОЛЬКО В ОДНОМ СЛУЧАЕ ЕСЛИ ВАЛ СТОИТ ВПЕРЁД ОТНОСИТЕЛЬНО КОЛЕНВАЛА.( Несколько постов назад ошибка нужно читать вал стоит вперёд а не ремень)Если вал отстаёт или норма то точка совпадает с ВМТ А ремень первым делом ставиш при диагностике. Вот норма прокрутки. Я уже писал 1 врач из ста может описать кардиограму - так же и в диагностике . Быстрой учёбы не бывает. Пока сами не пощупаете ВАЗ . Ничего не поймёте. Те кто действительно ДИАГНОСТ давно всё поняли и работают с пьезодптчиком. А вы ещё с какимито претензиями. Я вам столько информации дал. Что я вам сказки тут расказываю? Я вам провереную методу выложил. Молча почитайте , выберети что вам нужно и пользуйтесь. А то один негатив идёт. НА ЭТОМ ТЕМА ЗАКРЫТА. |
| Автор: gnat 5.09.2008 - 12:39 | ||||
Ведь ты не снимал на этих моторах а утверждаешь. А я снимал 2109 33вп и 17вып и таврия 9вп и 17 вып у одного в лево фаза а удругого вправо но на осц всё равно совпадает с ВМТ.И не середину пишет осц как ты думаешь. Я приводил осцилограмы . И писал обэтом.Нужно внимательно читать. По искре. Цилиндр один свеча таже самая и пробой отличается от 6 до 17 кв от вспышки к вспышке. А если бы у меня так скакали бы вершины на вакуме а я бы вам сказал да програмно усредним. Какая это диагностика? |
| Автор: Algis 5.09.2008 - 12:50 |
| 2 Gnat Никакого негатива лично я не вижу-одни вопросы, а если тех кто не понял не можете грамотно проконсультировать, то хотя бы не стоит так сильно ругать. Просто до кого то доходит сразу, а кому то чуть дольше нужно объяснять и остюда не значит, что они дураки. Лично я Вам премного благодарен, за изложенную методику и быстро понял что к чему. Но согласитесь, нужно дальше развивать методу, ведь не только Вазы, Газы и т.п. бегают, 6ц, 8ц, 2хвальные, VVT-i и т.д. и их тоже неплохо было бы диагностировать ДР, разве не так ? |
| Автор: Isis 5.09.2008 - 13:22 |
| Гнат не ругайся Я ж писал что мне этим некогда пока заниматься вплотную, я лиш пытаюсь понять почему нулевая совпадает с ВМТ по ДД при таких расхождениях в углах перекрытия(ну невьеду) А со вторичкой ты не прав-там слишком много факторов и усреднение очень хорошо паказует парад и по среднему пробивному можно о многом судить. |
| Автор: gnat 5.09.2008 - 14:14 | ||
Я сам не знаю почему совпадает. И не заморачиваюсь на этом. Ну совпадает и совпадает. Видимо чтоб все поняли нужно мне новую тему открыть где взять конкретную машину которая ко мне приедет в ремонт и ничего не упуская описать всю диагностику и ремонт до выезда от меня. Всё подяд с осцилограмами. только что б мои посты шли. что б всё было в одном месте а не бегать по страницам и сайтам. Так или нет? Только здесь не получится. здесь одну осц. только можно прикреплять к одному сообщению. Видимо это сделаю на AUTOFORUM69.ru |
| Автор: Algis 5.09.2008 - 14:31 | ||
ИМХО потому что ВМТ есть ВМТ, он не зависит от расхождения в углах перекрытия, а нулевая по ДР есть ВМТ потому что в это время во впускном нету ни разрежения ни давления выше или ниже атмосферного, т.е. 2ц в ВМТ и 2ц в НМТ и никто не создает возмущений во впускном. Пусть пока так будет - легче понимать, а дальше видно будет во как сказанул |
| Автор: gnat 5.09.2008 - 14:40 | ||||
Ты только начинаешь диагностику а сколько амбиций. Смотри какую ты выложил осцилограму.По ней же ничего не понять. Отверстие большое в датчике. не сглажена. Вверху в осцилографе есть сглаживание сигнала. Поставь максимально. И мы же знаем что 1 зуб 18град. а ты пишешь что 3 зуба. и при переброске ремня на 1 зуб туда сюда машина работает нормально.(проверял лично а иногда даже лучьше работает чем по нулям метки). Смотри низ осцилограмы износ цилиндро поршневой группы разбежался. Разный - пики вниз которые указывают какой вакум в каждом цилиндре а у тебя он очень отличается от цилиндра к цилиндру. отсюда неравномерность вращения. Я тебе уже писал раньше что пока не выложишь нормальные осц. консультировать не буду. А ты не занимаешся этим вопросом.Вот осцилограма как ты снял без фильтров и сглаживания и отверстие увеличеное - НИЧЕГО НЕ ПОНЯТЬ. |
| Автор: gnat 5.09.2008 - 14:44 |
| И вот тот же движок при правильном снятии осц. Филтром не пользовался (ведь у тебя не работает он) Только отверстием входным добился такого результата. Вот и ты добивайся. Если длина трубки соеденительной от колектора до датчика будет 20см то опережение уйдёт влево. я обзтом писал и приводил осц. соединятся нужно 3-4см не более. Всё всё нужно учитывать и тогда будет результат. |
| Автор: gnat 5.09.2008 - 14:56 | ||||
Чуть не так .ТАМ всегда разрежение но колеблется Допустим макс . минус 0.6 мин минус 0.3 и датчик пишет эти колебания. И ноль вольт получается где то на минус 0.4атм. |
| Автор: Algis 5.09.2008 - 15:05 | ||||||
да , здесь я загнул, правильно примерно 1,5 зуба, на моем 6ц 1зуб=14,4гр. (720/50столько зубьев на приводе распредвала=14,4 один зуб) поправтье если не права новые осцилки не снимаю потому, что еще не пришли нормальные пьезики которые заказывал (почта медленно работает), а те что есть плохо пишут, размаха сигнала совсем мало, если еще и отверстие уменьшить то совсем плохо, а пока хотел с опережением разобраться - ВМТ то, хоть какое отверстие, рисуется же правильно
Да, я тоолько начинаю заниматься диагностикой и нисколечки не стыжусь этого - ведь никогда не поздно заняться делом, которое любишь. |
| Автор: Algis 5.09.2008 - 16:15 | ||||
конечно же разрежение во впускном есть всегда, я имел ввиду: пусть понарошку будем считать, что в это время во впускном нету ни разрежения ни давления поскольку поршня находятся в своих крайних положениях, т.е. ВМТ, НМТ и поэтому не могут создать возмущения мембраны пьезика, соответственно - нулевая точка на левом склоне первого всплеска после синхр. искры 1ц. - это ВМТ 4 ц. |
| Автор: gnat 5.09.2008 - 17:35 |
| Так как мнение нужно выложить всё подряд - подбить итог? Вот смотрите одного взгляда достаточно что б понять - нужно регулировать клапана. А владелец и не подозревал об этом и ездил себе спокойно. Но анализу она почти не поддаётся нужно отрегулировать и всё. Потому что все клапана разрегулированы и цепь переброшена. И моё мнение при диагностике двигателя на сервисе должна сниматся осцилограма Пьезодатчиком. |
| Автор: Algis 5.09.2008 - 17:44 | ||
лично я за и пусть будет как готовая к применению метода, типа учебника что ли  |
| Автор: gnat 5.09.2008 - 17:45 |
| А вот 2199 ездит на газе и на газе не так ощущается отклонение зажигания и переброс ремня но больше 120 не бежала . сразу снял осцилограму .Всё ясно вершины все перекосило в обратную сторону - перескочил ремень. Зажигание очень рано стоит. Всё сделали и побежала и в горку нормально и 150. |
| Автор: gnat 5.09.2008 - 17:54 |
| Или в этом случае как АЛГИС говорит - мотор не колбасит. Но регулировать надо. Снимал года 2 назад ещё не понимая в них ни чего. поэтому сильно сгладил и не видно впускных клапанов (я тогда и предположить не мог что это точки впуск. и выпускн. клапанов) и по ним что то можно видеть. |
| Автор: gnat 5.09.2008 - 18:03 |
| Ну а стробоскоп давно выкинуть надо . по простому пьезодатчику ВМТ видно гораздо лучьше опережение.Сдесь градуса 2 всего опережение - нужно увеличить. |
| Автор: gnat 5.09.2008 - 18:10 |
| А делается просто я уже писал . Мембрана между двумя кольцами зажата и сзади через трубочку пьезодатчик подключаете и он пишет ВМТ. |
| Автор: Algis 5.09.2008 - 18:20 | ||
а зачем пьезо ВМТ ?, ведь и от нулевой ДР мы видим опережение - не так ли ? и наверное хватит одни те же рисунки выкладывать, все что нужно для понимания Вы ведь уже выкладывали |
| Автор: gnat 5.09.2008 - 19:08 | ||||
Для того и выкладываю что даже ничего мерять не надо а по внешнему общему виду осцилограмы я могу всё сказать о ГРМ и цилиндро поршневой группе и клапанах. Чему и вас пытаюсь научить. И этому быстро не научится. А по датчикам - один другой не отменяет. И датчик ВМТ нужен обязательно. И он же меряет баланс форсунок. |
| Автор: Algis 5.09.2008 - 19:18 | ||
не понял, раньше выкладывали осцилку баланса форсунок, там чем мерили - ДР или датчиком ВМТ на пьезо ? |
| Автор: gnat 5.09.2008 - 19:45 | ||||
Вот видишь а всё ершишся. Если нет регулятора давления как в последних моделях то датчиком ВМТ меряешь. Подключившись к рампе через тройник. А к датчику ВМТ подключаешь Д.Р. И разве можно так указывать другому что мол хватит выкладывать одни и теже рисунки. Эти рисунки я не лично для тебя выкладываю а для всех. и они уместны в данном случае. А ты присмотрись к ним и попробуй прочитать эти осцилограмы. И так наберёшся опыта. |
| Автор: Algis 5.09.2008 - 19:58 | ||||||
так никто и не ершится, сами подумайте - если не поняли, можно ведь возвратится на нужную страницу и посмотреть, а так топик может разраститься до бесконечности и найди потом что хотел. Вы же сами хотели выложить всё подряд - подбить итог, с обьяснялками |
| Автор: gnat 5.09.2008 - 21:10 |
| ZAZELLO Ты видишь меня? Давно не общались.Потихоньку зайдёшь скачаешь что надо и пробуешь без лишних вопросов. Вот где чувствуется професианализм. Так бы каждый. Ты у меня просил датчик на малое давление а не ответил какие параметры и для чего? |
| Автор: АВС 5.09.2008 - 22:00 | ||
Я думаю оттого, что в ВМТ скорость поршня равна нулю, а т.к. датчик не может мерять абсолютное давление, а лишь изменение, то в ВМТ его показания "устаканиваются" в нуле. |
| Автор: gnat 5.09.2008 - 22:03 | ||||
Да наверное так. Ведь он реагирует только на изменение давления. |
| Автор: АВС 5.09.2008 - 22:05 | ||
Здесь снято датчиком давления, т.е. без одного цилиндра, значит вакуум в рессивере пониженный, а как известно вакуумный регулятор опережения зажигания при ухудшении вакуума - уменьшает опережение. Так что при снятии осциллограммы датчиком давления, УОЗ на ХХ будет не тот, как если бы двигатель работал на 4-х цилиндрах. - это относится к карбюраторному двигателю. Ну а если инжектор - то при работе на 3-х цилиндрах ЭБУ будет стараться поддерживать обороты ХХ при помощи РХХ и УОЗ, так что показания УОЗ тоже будут не те, как при 4-х цилиндрах. Так что по ДД нельзя правильно судить об УОЗ. Вернее УОЗ при работе на 3-х и 4-х цилиндрах будет разный. |
| Автор: Slon 5.09.2008 - 22:09 | ||||||
Попробую достучаться еще раз: "И еще для понимания теории. Пъезодатчик по определению не измеряет абсолютные значения давления, а лишь (что весьма информативно) скорость изменения давления. Причем движение кривой скорости к 0 не означает изменения ее направления, а может просто принять нулевое значение или просто снижаться. Не имею (настоящего) датчика вакуума, поэтому хотелось бы увидеть самописную пару сигналов от пъезо и ДВ." Потому и ноль в ВМТ, что скорость изменения давления меняет вектор - О! |
| Автор: gnat 5.09.2008 - 22:10 | ||||
Во первых отверстие отбора вакума находится выше заслонки и нахолостом ходу не работает. Просто такое опережение зажигание было на этом авто. |
| Автор: gnat 5.09.2008 - 22:13 | ||||||||
АНДРЕЙКА выложил на INJEKTORSERVICE всё совпадает.на совмещёных. Точки имею ввиду клапанов а вот 0 не помню. Что вы на этом заморачиваетесь? Так можно долго рассуждать а опытным путём всё видно наглядно. |
| Автор: АВС 5.09.2008 - 22:22 | ||||
Даже не поршень, а все 4 поршня в этот момент останавливаются. А вот если цилиндров например 6 - то думаю что нулевая линия уже не будет совпадать с ВМТ. Потому что не все поршни в этот момент будут неподвижны. |
| Автор: gnat 5.09.2008 - 22:28 | ||||||
Да видимо не проверял на 6 цилиндровых. я работаю на классике и пишу что это только для 4х цилиндровых без всяких наворотов. Может кто проверит на крутых тачках. Хотя имея сервис для крутых тачек видимо и аппаратуру нужно иметь диллерскую и не заморачиватся на пьезодатчике. И об этом я предупреждал что это метода для малобюджетной диагностики. И Д,Д. самодельный для тех кто не имеет возможности купить фирменый. Выже учтите что у нас украина и зарплата не как в КУРЧАТОВЕ а 200$в месяц и люди не в состаянии плптить как у вас. поэтому и я зарабатываю в месяц 300-400$. Вот так мы сдесь живём. Хотя вот посмотри выложил парень 6 цилиндровую 2страницы назад(правда чуть плоховато снял) совпадает вроде. |
| Автор: АВС 6.09.2008 - 08:11 |
| Хотя для 6-ти цилиндровых тоже должно совпасть с ВМТ, тут я кажется ошибся. Перекрытие ведь в этот момент лишь у одного цилиндра, остальные "за кадром". |
| Автор: Василич 7.09.2008 - 16:11 |
| Приветствую всех,о уважаемые форумчане и спецы. Если кому не в тягость,пожалуйста просветите: Пытаюсь снять осцилограму разряжения.используя пьезоизлучатель марки 1212FXP,подсоединяю его к вакуумному трубопроводу на ВАЗ-2106,к нему щуп сигнальный минус и сигнальный крассный осцилографа на звуковой карте.Двигатель и запускал и в режиме прокрутки стартером.Ничего не получается,а так хочется. Простите за то,что отвлекаю Вас но кто может подробно разьясните что и как делать. Заранее благодарен. |
| Автор: Сансеич 7.09.2008 - 18:06 | ||
Без легкого вмешательства во внутренности и не получится. Дело в том, что этот излучатель со встроенным внутренним генератором с питанием 12 v. Красный провод (+), черный (-). Для того, что бы получить из него датчик, нужно аккуратно вскрыть заднюю крышку резонатора и подсоединить провода непосредственно к точкам на плате, к которым припаяны тонкие провода от пьезоэлемента. Остальное выкинуть, или перерезать дорожки на плате. Можно провода не трогать, а удалить паяльником уже ненужные электронные компоненты, и капельками припоя сделать перемычки в нужных местах. Удачи! P.S. При подсоединении осциллографа желательно, что бы массовый провод осцилла был соединен с проводом идущим к латунной мембране, а центральный - на пьезокерамику. Так наводок меньше. При соблюдении этого условия может оказаться, что полярность сигнала не будет соответствовать желаемой. Тогда лучше инвертировать сигнал прогой осцилла, а не менять провода. И еще! С мембраны такого диаметра (там где - то мм. 30) сигнал может получиться более 10v. Не забудь про делители! |
| Автор: gnat 7.09.2008 - 20:35 | ||
Сансеич спасибо за помощ а то я уже устал обьяснять. ну вот тебе обьяснили. А если бы читал внимательно я предупреждал что с генератором не подходят для этих целей. Можно судить по цене пьезоизлучателя. Если в пределах 50 центов то подходит (это только пластина). А если дороже то не подходит (это с генератором внутри. Или подключи к 6 вольтам. Пищит - значит не подходит. Нужен сам пьезоизлучатель (пластина пьезо) И проверяйте втянув ртом воздух из трубочки .(импульс должен вниз идти на экране осцилографа. Если нет отклонения линии на чувствительности 1в то не подходит. |
| Автор: gnat 7.09.2008 - 20:40 |
| Коллег собралось много. Ну как ВАМ датчик ВМТ вместо стробоскопа? Одобряете или нет? Ещё просмотрел тему и 11е сообщение на 1й странице от ABC Посмотрите даже после моей подсказки он на своей осцилограме проведя маркер не увидел что точки закрытия выпускных клапанов, совпадают. Как трудно далась эта тема. и он там даёт ссылки (говоря что я не первооткрыватель) А ведь там на сайте вообще ничего не нащупали ребята по точкам. И такие корявые осцилограмы там выкладывали. И писали так же (осцилограмы ДАВЛЕНИЯ сняты датчиком давления во впускном патрубке). Хотя и я и они в этом правы. (всё что выше абсолютного вакуума - есть давление). А потом он вьехал в тему и всё понял. А по началу сколько было амбиций. |
| Автор: gnat 7.09.2008 - 21:17 | ||
Потом я подтвердил опытом что в ресивере во всём обьёме разрежение изменяется одинаково и точка подключения датчика на точность не влияет. Вот снято 2мя датчиками в разных точках одновременно. |
| Автор: gnat 7.09.2008 - 21:25 | ||||
А ВОТ это мне понравилось. Интернсно пользуется он сейчас Д.Р.? Тоже долго доходило до него. |
| Автор: Slon 7.09.2008 - 21:37 |
| "Был" у Андрейки, спасибо за ссылку... |
| Автор: Isis 7.09.2008 - 22:20 |
| Гнат тема эта самая главная (диагностика сердца)поэтому наверно так бурно и обсуждается,теперь думаю надо просить туляков чтоб под ДР окошко сделали или рамку по твоей методе,думаю туда можно многое заложить и базу углов и УОЗ в динамике програмно показывать,как думаеш . |
| Автор: gnat 7.09.2008 - 22:30 |
| Посмотрел на ACELAB.RU. Ужас какие осцилограмы и ещё что то пытаются по ним анализировать и пишут рекомендации. Сами снимают (видно на фото) через тонкие трубки длиной по пол метра,которые так искажают осцилограмы и такое запаздывание дают что ни о какой диагностике там не может идти и речи. А ведь работал коллектив над выпуском продукции. Могли бы в боксе посидеть пару дней возле машины и попробовать как же влияет длина трубки на измерение? Как влияет скорость звука? Какой датчик лучьше применить? И т.д. Ничего не сделали. Вот это наша беда. НИИ похерили а кооперативы не всостоянии делать те дела что делали НИИ. |
| Автор: gnat 7.09.2008 - 22:34 | ||
Да ПАВЕЛ уже связался со мной. Я дал рекомендации по рамке и углам и хотя бы просил базу отечественных внести в програмное обеспечение. Чтоб цветными полосами вертикальными от ВМТ влево и вправо высвечивалось при выборе той или иной модели. |
| Автор: Isis 7.09.2008 - 23:02 |
| Вот это будет хорошо,с углами по выпускным совсем запарка-книжка есть практически на все модели но там только впуск который практически редко сбивается. |
| Автор: robo 7.09.2008 - 23:03 |
| 2 гнат На другом форуме http://autoforum69.ru/index.php?showtopic=3902&st=180 Вы писали : "Конечно. Она(ВМТ-добавил robo) совпадает только на правильной установке ремня а не правильную сразу видно по осц (привожу) и нужно перебросить ремень и дальше диагностировать... " Здесь получается, что в начале ,для проверки правильности установки меток , надо или: 1.Применить ДОПОЛНИТЕЛЬНЫЙ вакуумный датчик ВМТ (чуж какая то-если уже выкручивать свечу, то можно туда вкрутить и ДД...) 2.Использовать для этой цели сигнал высокого напряжения первого цилиндра...( по моему-тоже чуж, на этом же форуме я писал: "На Вашем примере 1 о несоответсвии можно судить только по полежению искры.Но так будет при условии, что зажигание "привязано" к коленвалу . А если все датчики стояли бы в узле, который привязан к распредвалу, то ,несмотря на несовподение меток,график был бы образцовым ..." Ответа не получил...Мне кажется . что здесь кто-то чего то не понимает... Может быть, перед тем, как заставить землю крутится в другую сторону, стоит все перепроверить ? |
| Автор: Isis 7.09.2008 - 23:56 |
| robo углы меняются при перескоке нулевая ДР на ВМТ остается(поршня останавливаются)поэтому и нужна база по углам,выше обсуждалось,осталось проверить на 5 итд целиндровых. |
| Автор: Василич 8.09.2008 - 13:46 |
| Многоуважаемые Сенсеич и gnat,большое спасибо за помощ.Читаю всегда всё внимательно.но вот значит что-то упустил.а в нашей глухомани выбора кроме 1212FXP,ничего не было и то я последние 3 шт. забрал.Кто знает где можно заказать подходящие пьезоизлучатели,ПОЖАЛУЙСТА ПОДСКАЖИТЕ. Админ прости за моё пустословие. С уважением к всем hcax. |
| Автор: gnat 8.09.2008 - 14:09 |
| [QUOTE=robo,8.09.2008 - 00:03] 2 гнат На другом форуме http://autoforum69.ru/index.php?showtopic=3902&st=180 Вы писали : "Конечно. Она(ВМТ-добавил robo) совпадает только на правильной установке ремня а не правильную сразу видно по осц (привожу) и нужно перебросить ремень и дальше диагностировать... " Здесь получается, что в начале ,для проверки правильности установки меток , надо или: 1.Применить ДОПОЛНИТЕЛЬНЫЙ вакуумный датчик ВМТ (чуж какая то-если уже выкручивать свечу, то можно туда вкрутить и ДД...) 2.Использовать для этой цели сигнал высокого напряжения первого цилиндра...( по моему-тоже чуж, на этом же форуме я писал: "На Вашем примере 1 о несоответсвии можно судить только по полежению искры.Но так будет при условии, что зажигание "привязано" к коленвалу . А если все датчики стояли бы в узле, который привязан к распредвалу, то ,несмотря на несовподение меток,график был бы образцовым ..." Ответа не получил...Мне кажется . что здесь кто-то чего то не понимает... Может быть, перед тем, как заставить землю крутится в другую сторону, стоит все перепроверить ? [/QU --------- Прикидываетесь. Вырываете моменты которые вам на руку и начинаете дискусировать лёжа на диване. А вы идите в бокс к автомобилю и снимите осцилограму и посмотрите что с чем совпадает?. И проверь как ты пишешь. Что ктото тебе мешает? Месяц пишу тему а ты до сих пор не проверил -какойже ты диагност? И ли вы хотите нажать кнопку и взяв деньги с клиента вернуть ему исправную машину? Повторяю .При вьезде с машины снимается вакумная осцилограмма (ПЬЕЗОДАТЧИКОМ и никаким там штатным) в режиме прокрутки.(это аксиома всех диагностов и писать об этом только время отрывать. Пользуются уже лет 5 этим.) Этим мы смотрим правильно ли установлен ГРМ. И не нужно знать данных по углам. Синусоида - норма. Вправо вершинки -отстаёт. Влево вершинки - вперёд стоит.Если нужно переставляем ремень и заводим движок.Снимаем осцилограму. Видим опережение и точки открытия и закрытия клапанов. подсосы воздуха прогоревшие клапана и износ цилиндро поршневой группы. Но это не всем дано видеть если ты упорно не хочешь этого видеть так оно тебе и не надо (работай по старинке Д.Д.) Вот ремень вперёд на пол зуба (чуть кривит влево вершинки) ТОЕСТЬ НОРМА. Можно снимать вторую осцилограму и анализировать весь движок. И ни каких дополнительных датчиков не надо. Хотя я ставлю сразу 4 шт. и при этом получаю всю информацию. |
| Автор: gnat 8.09.2008 - 18:16 | ||
Если одновальный движок то сбиваются одновременно. |
| Автор: Isis 8.09.2008 - 18:43 |
| Тезка да я про зазоры-мне они важней (напрягают клиенты) у меня два вида работ-капиталка мотора и регулировка после обкатки седня притащили две пьезки,одну разрезал а там их две в одном корпусе- вот думаю куда приспособить целую. |
| Автор: Andi 8.09.2008 - 19:24 |
| Gnat Прошу, объясните чайнику ваше высказывание по датчику ВМТ, если можно наглядно картинкой, нифига не въехал в конструкцию. "Сделайте себе датчик ВМТ. Вот так он пишет ВМТ. Просто мембрана 1мм и сзади через трубочку подключаете пьезодатчик. Он нужен постоянно что б не вворачивать дорогой Д.Д. когда нужно просто посмотреть опережение зажигания." Заранее спасибо. |
| Автор: gnat 8.09.2008 - 21:05 | ||
Прекрасные мембраны подбирайте корпус под них вклеивайте и вперёд. После вклеивания выждите сутки. Тебе наверное подойдёт топливный фильтр малого диаметра. Вон видишь на фото KL-13. уже сосок есть и аккуратно получается. И мне важней зазоры. Икак приятно показать вначале какая кривая осц была и какая после регулировки - чёткая. и на принтере распечатал и подарил клиенту. Некоторые с классики на 7м небе. Они ине предпологали что и их копейку можно диагностировать по компютеру. |
| Автор: gnat 8.09.2008 - 21:18 | ||
Берётся футорка из под свечи (которую вворачивали под каждую свечу что б ездить на 76 бензине на жигулях) В НЕЁ КОЛЕЧКО ОТ СВЕЧНОГОНАКОНЕЧНИКА ЖИГУЛЕЙ - 3ММ. потом мембрану кружочек стали от0.4 до 1мм.потом опять колечко3-5мм потом болгаркой отрезаешь свечу обычную и выбрасываешь изолятор .Снизу подчищаешь болгаркои срезав неподвижный электрод и шлифанув торец. Вкручиваешь до касания и ещё 1/2 3/4 об. Поджимаешь сзади трубочку вставляешь и к ней Д.Р. .Вкручивай вместо свечи и подключив к осцилографу видиш ВМТ с большей точностью чем фирменым Д.Д.(потому что мембрана у самого отверстия свечного и нет запаздывания. Очень дешёвый и бесценный датчик. |
| Автор: АВС 8.09.2008 - 22:39 | ||
Ты переворачиваешь всё с ног на голову. Я как раз маркером и указал точку закрытия выпускного клапана. Ты писал: - "При снятии осцилограммы Д.Р. во впускном коллекторе мы четко наблюдаем переломную точку от давления к вакууму - это и есть точка закрытия выпускного клапана" - смотрел я смотрел тогда на твою осциллограмму и нифига понять не мог, где там точка перехода от давления к вакууму, когда там всё время вакуум! Ещё смотрю там - нулевая линия обозначена, ну, думаю, раз есть нулевая, то всё что выше - это давление, а что ниже - это вакуум (ну типа так показывает твой датчик и осциллограф, у меня то другой осциллограф и если вакуум - то и показывает вакуум. ). Ладно, думаю, вот точка перехода, сравниваю со своей осциллограммой - и нифига не совпадает твоя точка перехода от плюса к минусу с точкой закрытия клапана. Я и поставил маркер на точку закрытия, чтоб показать, что маркер в точке закрытия, а твой переход от плюса к минусу - и близко не стоит. Потом ты что то начал свои посты редактировать, потом стало понятно, что под точкой перехода от плюса к минусу ты имеешь в виду вершинку синусоиды, т.е. где "меняется точка изменения направления вектора давления" как я выразился позже. И потом ты это моё выражение стал повторять на другом форуме. А посты свои потом поисправлял, где на моё высказывание, что во впускном коллекторе нет давления а есть только вакуум - ты обозвал меня неучем и утверждал, что "Среднее всегда вакуум а мгновенное колеблется как осцилограмма показывает" (твои слова) - т.е. показывает в плюсе от твоей нулевой - значит давление, показывает в минусе - значит разряжение. Не хотел писать, думал что ты всё понял, а ты опять начинаешь. Ко мне то чего прицепился? |
| Автор: АВС 8.09.2008 - 22:42 |
| А та моя осциллограмма, что на 1-й странице (11-е сообщение) у меня уже больше года снята и я давно заметил, что моменты открытия впускного и закрытия выпускного хорошо совпадают с определёнными точками на графике ДР, особенно если сигнал инвертировать (перевернуть) - что я и делал, - но всё откладывал на потом, сесть, заняться, попытаться привязать остальные перегибы осцилки ДР к клапанам, к сигналу ДД...но дооткладывался и ты меня опередил. Но я не стал тут писать, застолбил так застолбил, чего уж там.. Моё непонимание вызвало твоё выражение "переход от давления к вакууму" - и понеслось. Я выкладываю осциллограмму - в ответ ты обвиняешь меня в подделке и подтасовке, что я сделал картинку наложением. Было такое? - было. |
| Автор: gnat 9.09.2008 - 15:34 | ||
Останемся каждый при своём и не будем возвращатся. Хорошо если ты понял всё и будешь пользоватся пьезодатчиком. А cайт ACELAB - забудь , там сплошная галиматья. Теперь посмотри их осцилограмы и ни одной правильной. Все сняты с ошибками и с запаздыванием 4-6мс. Там ни одна точка не совпадает. Теперь ты знаешь какие должны быть осцилограмы а у них какие то кривые линии не поддающиеся диагностике. Посмотри где у них ВМТ на осц. Д.Р. У них на всех осц. впускной клапан открывается после ВМТ. А на совмещёной осц Д.Д. и Д.Р. впускной клапан вправо расположен от ВМТ которую показывает Д.Д. Посмейся про себя над ними и скажи простите кому я указывал на данный сайт. Ведь Я им доверял. Оказывается заблуждался и знал больше их на тот момент. Только не было времени сформулироваь. |
| Автор: gnat 9.09.2008 - 16:30 | ||
А мне не нужна прокрутка я всё вижу с одной снятой осцилограмы. И к вам придёт опыт. |
| Автор: АВС 9.09.2008 - 22:57 | ||
Ага, абсолютный вакуум - это минус 760мм рт ст (от атмосферного), т.е. полный ноль, ниже нет. Значит переход от давления к вакууму (о котором ты пишешь и указываешь на осциллограмме) - это точка, где давление переходит в ноль абсолютных атмосфер, т.е. точка абсолютного вакуума. И где же такая точка на твоей осциллограмме? Абсолютный вакуум в рессивере ни один двигатель не создаст. |
| Автор: АВС 9.09.2008 - 23:18 | ||
Вообще то я считал, что диагностика и заключается в том, чтоб определить положение распредвала, не снимая крышку ГРМ. (это одна из задач). А в осциллограммах ДР, что ты давал при нормальном положении ремня и смещении на зуб - по градусам открытие впускного и закрытие выпускного - одинаковы (хоть ты градусы и не поставил, наверное сам удивился, почему они не изменились). Так как же получается: - ВМТ это пересечение с нулевой линией, значит при смещении ремня градусы открытия впуского и закрытия выпускного должны сместиться, а они не сместились. Ремень сместился, ВМТ отмечается верно - а градусы не изменились. Но ведь должны были сместиться, ведь ремень то перекинут! Значит напрашивается вывод, что или точка ВМТ - не на пересечении кривой с нулевой линией, или точки перегиба - не открытие впускного и закрытие выпускного. Одно из двух. Чудес то не бывает. |
| Автор: Algis 10.09.2008 - 18:06 | ||
имеете ввиду это ? ну что, стробоскоп на свалку ? или тему переименовываем ВАКУУМНЫЙ ДАТЧИК-ПРОВЕРЯЕМ КЛАПАНА ?  |
| Автор: gnat 10.09.2008 - 20:54 |
| На этом и закончим. Если не хотят понимать и работать по этому методу _ зачем тратить нервы обеим сторонам? ТЕМА ЗАКРЫТА. |
| Автор: АВС 10.09.2008 - 21:26 |
| Algis - да, именно это я и имел в виду. gnat писал: - "...по внешнему общему виду осцилограмы я могу всё сказать о ГРМ и цилиндро поршневой группе и клапанах. Чему и вас пытаюсь научить" gnat писал: - "Я даже предположить не мог что диагност вначале не установит правильно распредвалэто аксиома диагностики) а потом толькоснимет осц. для диагностики" - не кажется ли тебе что противоречишь самому себе? То говоришь, что по виду осциллограммы ты можешь сказать всё о ГРМ, а потом оказывается проверять ремень нужно ручками. Значит не всё скажешь по виду осциллограммы? Вообще метод хороший, даёт много информации для размышления и понимания. Вот жаль только, что лёгок ты на обвинения, когда ответить затрудняешься. |
| Автор: Andi 10.09.2008 - 21:46 |
| Да......., не хило "Я Дартаньян....." Из всего выше сказанного, для меня чайника по данной тематике понял одно, что пъезкой можно увидеть прекрытие клапанов. А все смещения рамок, синусоид через нуль, смещений зубов - пока нуль. Хотя уно моменто, наверно gnat имел ввиду по ремню, что сначала датчико давления проверять, а потом пъезку подключить, а ладно пошёл ещё раз читать, мож чё и допру своим верхним образованием. |
| Автор: gnat 11.09.2008 - 20:03 |
| Вот так |
| Автор: gnat 13.09.2008 - 21:00 | ||
Ты или дурак или притворяешся? Посмотри сам какие цитаты ты выбрал?По первой я подтверждаю что по осц я всё скажу о двигателе в том числе и как установлен распредвал и именно в какую сторону Не снимая крышки и кожуха и это же тебе скажут ещё сотни диагностов которые уж лет 5 пользуются этим методом описаным везде. Пила вправо - вал отстаёт. Пила влево - вал впереди. Синусоида - вал в норме. ЭТО АКСИОМА ДИАГНОСТИКИ ПО ПЬЕЗОДАТЧИКУ. Где я хоть раз написал что нужно снять кожух с ремня или клапанную крышку? Ты же не снял ещё ни одной осцилограмы пьезодатчиком (которого у тебя нет) А о чём то рассуждаешь? Придумай что нибудь да и выложи для всех. Я даже тему могу подсказать . Безразборная диагностика коленвала и шатунно поршневой группы. Вот куда направь свою энергию. а примерно через месяц сверим наши данные по этой теме и посмотрим кто умнее? И запомни по пьезодатчику вакумному видно всё в ДВС. Так же как по кардиограме, рентгенограме, томограме виден весь организм а прочитать это смогут единицы. |
| Автор: Algis 13.09.2008 - 21:16 | ||||||
если фаза не нарушена ? но распредвал ушел ? и где это видно ?, на ваших осцилках все точки после правильной установки ремня там же и остались весь сыр-бор думаю из за этого
этого не знает только слепой и глухой - давно все про это знают
по искре ?, а если искра привязана к распредвалу ? ведь точка ВМТ, да и остальные тоже на ваших осциллограммах никуда не сместились - это видно по вашим осцилкам, которые я совместил выше польза от вашей методы конечно же есть, никто не спорит насчет того, что видно перекрытие клапанов, кпд цилиндров |
| Автор: gnat 14.09.2008 - 16:07 | ||||||||
Искра она и есть искра и проскакивает перед ВМТ и привязана пусть к коленвалу или к распредвалу ,хоть куда перебрось ремень а владелец или мастер всё равно искру поставит перед ВМТ за 4-8град. Ещё ты тут умника строишь. Осцилограму хоть одну снял нормальную? Или отремонтировал хоть одни ЖИГУЛИ в своей жизни? Вот и е...... со своими Тойотами. Ниссанами и пр. и не лезь в эту тему. Я уже который раз пишу для умников. Работаю только с ВАЗами. Москвич,Волга,Таврия,Сенс,Ланос,шевролет. и ни к каким другим двигателям данная метода не подходит. Хотите прверяйте на своих тазиках и делайте под них методу.Только к осцилограме ещё голова нужна не дурная .И ваш аргумент (а почему не ввернуть Д.Д. в таком случае?) Обьясняю для тупых что диагностов тысячи а Д.Д. имеют сто человек (Негде купить и не такая дешевая вещь особенно для диагноста Ивана с села Голубинка у которого 20 машин на обслуживании всего и то за БУТЫЛКУ) Да и тебя взять ты в ЯКутске не можешь пьезик достать. Поэтому и есть альтернативная диагностика по дешёвому ПЬЕЗОДАТЧИКУ которая переплёвывает диагностику по Д.Д. |
| Автор: gnat 14.09.2008 - 16:10 |
| Zazello как дела? |
| Автор: ZazeLLO 14.09.2008 - 16:16 | ||
Нормально. А Ты все " идеи в массы несешь " . |
| Автор: gnat 14.09.2008 - 16:21 | ||||
Я уж завязать решил но на тупость решил ответить. Сейчас мучаюсь с вибро диагностикой и времени отвечать на такие выпады нет совсем.Когда доделаю по вибро сброшу настоящим диагностам на МЕЙЛЫ а на общее больше небуду выкладывать - благодарности от дураков - 0. |
| Автор: ZazeLLO 14.09.2008 - 16:32 | ||
Да эта тема тоже интересная, есть с чем повозиться .А я тут увлекся , "эндоскопом" из камеры сотика. |
| Автор: gnat 14.09.2008 - 16:38 | ||||
Тоже нужное иногда дело и престиж фирмы поднимает. Я приладил цветную камеру наблюдения к прибору по которому определяем цвет пламени в цилиндре и вывел на монитор и то какой эффект когда карбюратор крутишь а экран из красного в голубой переходит.И клиент в натуре видит как изменяется горение смеси в цилиндре. |
| Автор: ZazeLLO 14.09.2008 - 16:50 | ||
"Искра - 1 " вроде назывался в своё время. Жаль что у него свечка на 21 , в иномарки не лезет Пробовал переделать на 16, не "переживает" такую переделку, а вещь полезная была , |
| Автор: gnat 14.09.2008 - 16:55 | ||||
Нука я подумаю как переделать? А вернее даже сделать. Ведь у тебя теперь токарный есть и всё в твоих руках. Только чертёж тебе и всё. |
| Автор: ZazeLLO 14.09.2008 - 16:58 |
| Ну давай, хотя у меня газик теперь есть, но эта штучка родней . |
| Автор: gnat 14.09.2008 - 17:33 | ||
И информативней для клиента. Пламя он понимает. А датчик ВМТ думаешь сделать? Что б не вкручивать Д.Д. когда нужна только ВМТ. |
| Автор: ZazeLLO 14.09.2008 - 18:10 | ||
Незнаю, а какая разница, ДД вкручивать или датчик ВМТ пристраивать, думаю не очень для меня он полезен . |
| Автор: АВС 14.09.2008 - 18:30 |
| gnat - Ну обьясни дураку, почему до и после перестановки ремня точки открытия впускного и закрытия выпускного на осциллограмме ДР - не сместились относительно ВМТ? |
| Автор: Andi 14.09.2008 - 20:12 |
| gnat Некрасиво обзывать людей дуракми/ 1. Еслиб все были умные, данной тематики бы и не было. 2. Знаете чем отличается командир от замполита. Командир говорит "делай как я", а замполит "делай как я сказал". |
| Автор: АВС 14.09.2008 - 23:23 |
| Вот здесь http://injectorservice.com.ua/forum/viewtopic.php?f=1&t=1340&st=0&sk=t&sd=a&start=60 (5-е сообщение сверху на той странице) развенчивается способ определения моментов открытия-закрытия клапанов по ДР. Но смотреть удобнее исходные осциллограммы, там же выложенные. Хотя при относительном сравнении поцилиндрово на одних и тех же оборотах метод даёт полезную информацию. |
| Автор: gnat 15.09.2008 - 15:12 | ||
Жаль ты так ничего и не понял. На той же странице 3е сообщение 2109 у парня всё точно совпадает и подтверждает теорию. И при чём тут ЛАНЦЕР. Когда в 20 й раз пишу ЧТО ТОЛЬКО ОТЕЧЕСТВЕННЫЕ а к ЛАНЦЕРАМ придумывайте свои методы. |
| Автор: gnat 24.10.2008 - 17:21 |
| Теперь с новой рамкой, которая сама вычисляет градусы гораздо удобнее диагностировать. |
| Автор: gnat 3.11.2008 - 21:44 |
| У Тульского есть третий канал синхро (5я ножка BUS- Поэтому можно смотреть 2 сигнала с синхро по третьему. |
| Автор: gnat 3.11.2008 - 21:47 |
| Желательно сделать формирователь импульса. Что б с провода 1го цилиндра с ёмкостного датчика получать хороший импульс синхро. |
| Автор: Сансеич 3.11.2008 - 22:58 | ||
Молодец, gnat! Эта возможность была изначально заложена еще в киевском варианте автором проекта. Но, делать встроенный формирователь ТТЛ уровней, как я тогда понял, в его планы не входило. Почему туляки сразу не реализовали эту возможность, которая значительно повысила бы привлекательность прибора - для меня загадка. С твоей подачи, теперь, они, вроде бы, зашевелились. С ув. |
| Автор: gnat 4.11.2008 - 11:17 |
| Заложено было а рекламировать как то не рекламировали(или сами не понимали что это возможно) А если б сразу сделали б третье входное гнездо СИНХРО то давно бы все пользовались.(а то по BUS-B как то неудобно подключатся диагностам.) Но сейчас только осцилографом занимаются и я думаю через месяц увидим 4х канальный с 5м синхро. Цена не намного увеличится наверное. Вот так видно форсунки с вакуумом и синхро по первой искре (просматривается синхро вверху на синем канале на 0мс) |
| Автор: gnat 4.07.2009 - 14:39 |
| После дискусий на 17 страницах и по прошествии года времени уже не вызывает сомнения полезность применения данной методы. Некоторые изготовители диагностического оборудования написали програмы для своих мотортестеров под этот метод и диагносты с успехом применяют её в своей работе. Вот осцилограма с коментариями которые помогут разобратся в ней. |
| Автор: GiBr 23.06.2013 - 17:22 |
| Изготовил себе сей девас (калиброванное отверстие таки доделаю попозже) - наблюдаю ужасную картину . ГРМ ты моё ГРМ ( - Пора подкидывать следующую ГБЦ на Москвич 412. |
| Автор: dtm 26.06.2013 - 20:57 | ||
Сначала надо доделать устройство до конца, затем откалибровать его на исправном моторе, потом постажироваться в съёме осциллограмм, уж затем выкладывать каракули. |