| Версия для печати темы
Нажмите сюда для просмотра этой темы в оригинальном формате |
| Форум сайта "Автоэлектрик для всех" > Оборудование для ремонта > Тестер модуля зажигания |
| Автор: ra700 9.09.2006 - 20:39 |
| Господа коллеги, укого есть возможность - снимите, плз, Постолографом сигналы ЭБУ на модуль зажигания ВАЗ-2109...2112. Надо в двух каналах зафиксировать сигналы ЭБУ на МЗ при оборотах от ХХ до ~5000 об\мин. 1-й канал - 1-4цил, 2-й - 2-3цил. сам не могу, разобранная машина есть, не вытолкнуть же. А надо срочно (сегодня-завтра). |
| Автор: Edinolichnik 9.09.2006 - 21:00 |
| А в чём проблема? Там вроде прямоугольные импульсы должны быть |
| Автор: ra700 9.09.2006 - 21:07 |
| по параметрам надо пройтись(длит-ть, скважность, взаимосвязь параметров по оборотам и т.п.). не проблема, а кое-что для себя уяснить. |
| Автор: hash 9.09.2006 - 21:24 |
| Блин, не могу отыскать, очень давно ради любопытства снимал два канала управления параллельно. В наличии есть только один управления МЗ в паре с другим сигналом. Собственно, практически все можно определить при 2-канальной записи: один из каналов МЗ на первом канале осцилла и вторичка управляемая от другого канала МЗ на втором канале осцилла, если надо скину. |
| Автор: КММ 9.09.2006 - 21:32 |
| Сейчас могу дать только это. |
| Автор: ra700 9.09.2006 - 22:31 |
| хорошо бы хотя бы один канал, но файл Постолографа, чтоб параметры измерить. А при этом обороты менялись? или только на ХХ? |
| Автор: hash 9.09.2006 - 23:59 | ||||
Постоллограф не маю, лови Powergraph. Если программу знаешь, то все измеришь - там матобработка сильная.
От ХХ с перегазовкой. В первом блоке каналы в перекрест, а на втором: и управление и вторичка с одного канала МЗ (для сравнения). Красный канал в масштабе 1:10. |
| Автор: Yuras 10.09.2006 - 00:10 |
| У меня есть. Не очень давно снимал, но только на пуске. Дв-ль на машинке не заводился. На пуске хорошо видно управление многоискровым режимом. Точно уже не помню, но по моему ЭБУ был Бошик с F05 прошивкой. Картинку ложу. А как прикрепить mwf файл? В формате сами знаете чего (имени не упоминаю, а то hash cочтет за рекламу). |
| Автор: Yuras 10.09.2006 - 00:19 |
| Разобрался с прикреплением. Просто файл был слишком большой. Смотрите. |
| Автор: ra700 10.09.2006 - 08:15 |
| Пасиб всем!!! попозже переварю и вопросы, вопросы... |
| Автор: ra700 10.09.2006 - 08:30 |
| судя по осцилке, время накопления зависит от длительности положительного импульса? В мануалах я читал( в хелпе на SMS-ЧТПро), что на авто с "нашими" МЗ время накопления определяется на уровне МЗ, а не задается ЭБУ. Точнее, ЭБУ вычисляется и задается, но независимо от этого, время накопления энергии катушек определяет электроника МЗ. |
| Автор: andreika 10.09.2006 - 09:24 |
| Есть осцилка Деуу Экотек 1,6 лтра с модулем зажигания фактически таким же как на десятках. Внешний вид катушки отличается, но разъем и логика работы по моему такие же. Задействовано 6 каналов – 1 и 2 управление искрой, 3 и 4 масса и питание МЗ, 7 и 8 вторичка с синхронизацией 1 цилиндра. Начальный файл был большой по этому взят кусочек в момент перегазовки. Вид файла «Постолограф». |
| Автор: andreika 10.09.2006 - 15:01 |
| На первой осциллограмме присутствует неисправность в виде постоянного смещения напряжения на входе управления МЗ около 1,6 вольта. Дефект устранил, но после была сохранена запись с несколько меньшим количеством каналов, фактически те же сигналы. |
| Автор: hash 10.09.2006 - 21:31 |
| ra700, по моим наблюдениям, время накопления коммутатора МЗ послушно следует за длительностью импульса управления до определенного момента - около 2,9 мсек (при нормальном напряжении питания отклонения невелики). Если управляющий импульс превысил эту величину, то на вторичке видим отсечку - на переднеприводных ВАЗах это хорошо видно в пусковом режиме (длительность управляющих импульсов велика и имеется просадка напряжения), а у Нив MP7.0 даже в рабочем. Вывод сделан по наблюдению за работой отечественных модулей зажигания. |
| Автор: ra700 10.09.2006 - 21:58 |
| Итак, господа, вот к какому выводу я пришел. Исходя из анализа прошивок, время накопления энергии (t), задаваемый прошивкой около 3мс. |
| Автор: ra700 10.09.2006 - 21:59 |
| Анализируя осциллограммы сигнала от ЭБУ к МЗ видно, что время t колеблется где-то от 2.5 до 3.5мс. |
| Автор: ra700 10.09.2006 - 22:00 |
| Пока не будем обсуждать, это изменение - результат регулировки ЭБУ, МЗ или "так получилось". Обзор любительских схем тестеров МЗ показывает, что даже схемы с возможностью подстройки скважности сигнала не могут обеспечить "правильный сигнал" на выходе тестера, т.к. имеет место изменение в больших пределах длительности импульса. Причем, чем выше частота, тем меньше t. Учитывая тот факт, что время накопления энергии катушками МЗ прямо зависит от длительности управляющего импульса, то следует вывод, что любительские (те, схемы которых я встречал) тестеры, несмотря на их работоспособность, не позволяют делать однозначный вывод об исправности МЗ. На низких частотах, когда длительность положительного импульса бОльше все будет работать нормально, с повышением частоты и уменьшением длительности импульса - на определенной частоте (у каждого тестера будет своя частота) начнется пропуск искрообразования. Отсюда делаем вывод о неработоспособности модуля зажигания. Вот вам и ошибка диагностики. Внимательный читатель может сказать: " а мы сделаем так, чтоб при максимальной частоте длительность импульса была бОльше или равно 3мс". Тогда мы пропустим "на конвеер" неисправный МЗ, имеющий деффект, приводящий к уменьшению высокого напряжения (межвитковое замыкание, мЕньшее количество витков и т.п.). Скажете, мол, "ну и что?" А вот что: тестер для проверки МЗ должен обеспечить длительность управляющего импульса в районе 3мс во всем диапазоне оборотов\частот. При этом процент неправильной деффектовки МЗ снизится, что повысит наш авторитет. Да и претензий меньше будет, т.к. при старом методе одном случае, в зависимости от параметров выходного сигнала тестера, мы даем "добро" неисправному МЗ, находящемуся "на грани", в другом - бракуем вполне работоспособный МЗ. Блок-схема тестера МЗ, обеспечивающего "правильный" сигнал: |
| Автор: ra700 10.09.2006 - 22:00 |
Теперь можете бить  Кстати, предвижу вопрос\ответ: "я давно пользусь "....", и никаких нареканий". Я тоже пользовался два года простеньким, собственногол изготовления, но....! При приеме модулей со своего поставщика с моим тестером несколько модулей не прошли проверкуц, а с его (поставщика) тестером - прошли. Вот я задался вопросом и по этому поводу воду мутил. А в-общем не зря.  Теперь срочно модернизирую (точнее заново делаю) тестер МЗ.  |
| Автор: Edinolichnik 10.09.2006 - 22:13 |
Респект  |
| Автор: hash 10.09.2006 - 22:44 |
| Проблема описана детально. В то время когда я ею занимался был выбрано другое решение (мне оно показалось более легким в реализации). Если задавать импульсы програмно, то проблем с дрейфом длительности и скважности импульса нет в принципе - на любых частотах. В пакете упоминал про Орангатор, он задает импульсы и с выхода soundcard на простейший компаратор (на базе 554СА3), т.е. железная часть тестера получается очень простой, остальное делает комп. Однако, до воплощения на практике дело не дошло, острой необходимости в тестере МЗ не возникло - поточные партии я не проверяю, а для нужд диагностики МЗ на автомобиле необходим (и достаточен) осцилл. |
| Автор: ra700 14.09.2006 - 18:00 |
А-а-а, думали Рамиль Хатмуллович ляпнул и забыл?  Вигвам!  Вот схема получившегося девайса |
| Автор: ra700 14.09.2006 - 18:01 |
| А вот отчет по сигналограммам (во как сказал!) |
| Автор: ra700 14.09.2006 - 18:03 |
| А вот в таком корпусе из-под АПС все легко умещается (в том же корпусе, что и старый вариант) |
| Автор: ra700 14.09.2006 - 18:04 |
Теперь бейте, но не по голове  |
| Автор: КММ 27.09.2006 - 18:18 | ||
По голове бить не буду, а вопросы можно задать? Какой диапазон частоты генератора в Вашей схеме. По осцилограммам видно, приблизительно от 20 до 200 Гц. И второй вопрос. *подбором этого R корректируется длительность импульса t ~ 3мс. Это 4,7 кОм на схеме? |
| Автор: ra700 27.09.2006 - 20:41 |
| частота от 16Hz до 150Hz (примерно). Да, значком был обозначен подстроечник 4К7, но при редактировании выпал. Устанавливаем подстроечный резистор, настраиваем, после этого измеряем полученное сопротивление, находим постоянный резистор такого же сопротивления (с небольшим отклонением), впаиваем на место подстроечника и усе! Кстати, знаете ли Вы, откуда появилась мера частоты Hz? Ученые долго думали как обозначить частоту. Так и не придумали, поэтому до сих пор и говорим - Hz.  |
| Автор: КММ 16.10.2006 - 15:24 |
| Собрал,испытал работает.Клиенты быстрей понимают чем осцилку. |
| Автор: masteryus 13.04.2017 - 17:10 |
| А можете объяснить про силовую часть, какими транзисторами подается сигнал на модуль? возник вопрос по поводу разности модулей, если я правильно понял у модуля на 3 пин силовой импульс, а на модуле с 4пин слаботочный, у индивидуальных катушках вроде тоже силовой. |
| Автор: Waka2005 14.04.2017 - 09:24 |
| Теме больше 10-ти лет ))) Попробуйте поискать по форуму, была тема о взаимозаменяемости этих транзисторов. |
| Автор: BBM 14.04.2017 - 09:44 | ||
Вообще-то силовой части в схеме нет ...  http://autodevice.ru/forum/index.php?act=Attach&type=post&id=16257 Она рассщитана на подключение к МОДУЛЮ зажигания а не к сдвоенным катушкам. ... В последнем случае просто добавляется обычный коммутатор. ... Надеюсь элементарную вещь ... "как" это делать объяснять нет необходимости... |
| Автор: leksbyt 14.04.2017 - 10:09 | ||
Виктор -Вы лентяй!  |
| Автор: BBM 14.04.2017 - 13:49 | ||
ЛЕНЬ - ДВИГАТЕЛЬ ПРОГРЕССА КОЛЛЕГА!!! ...Только ленивый старается делать быстро , потому что лень долго возиться ... и качественно , потому-что лень переделывать... |
| Автор: Андрей 14.04.2017 - 16:05 | ||
Если научиться читать словами, а не фразами...., то вполне можно познать истину!  |
| Автор: masteryus 14.04.2017 - 16:20 |
| Да я понял что в схеме есть только сигнал с регулировкой нужной амплитуды и времени, по этому и спросил куда дальше цеплять. Но а вообще разобрался уже, да там действительно на 4 пиновый модуль (на ваз2110) нужен 5в. сигнал, а на остальные через мощные транзисторы типа bu931 хотя обычные поливики тоже должны справиться без проблем. Буду собирать и пробовать! |
| Автор: BBM 14.04.2017 - 17:12 | ||
Можно и ключи отдельно взять! ... Но лучше ВКЛЮЧИТЬ соображалку... стабилизатор на 5 вольт в схеме исключаем! ... Он там нахрен не нужен , питание 555-х от 6 до 15-ти ... и обычный коммутатор ... ну или сразу два для проверки модуля катушек. ...Я думаю схему подключения по М7.9.7 ...имеется... |
| Автор: masteryus 14.04.2017 - 20:36 |
| я понял! но 5 вольт нужны не для таймера а для модуля, что бы не вешать коммутатор и сделать более компактное устройство для проверки модулей. |
| Автор: BBM 15.04.2017 - 15:12 | ||
Тут как в старом анекдоте про Корейца , который стоял перед клеткой с огромным Ротвейлером и в нём боролись два чувства ... Голод и Страх.  Можно конечно и своё скулибничать сделать максимально компактным ... И.Т.Д. ... я подобный "стенд" могу собрать за пять минут из куска проводки от 9-ки , обычного девяточного коммутатора и генератора , который продаётся на авторынке ( его называют иногда "аварийное зажигание") и втыкается вместо датчика Холла. ... Может не сильно компактно и не сильно эстетично! ..... Зато ... ДЁШЕВО , НАДЁЖНО И ПРАКТИЧНО!... |
| Автор: BBM 15.04.2017 - 15:21 | ||
Нет пределу совершенства Коллега! ... Можно даже буквами читать научиться! Как в старом анекдоте про студента , которого решил завалить профессор : - Молодой человек ... вот , говорят Вы у нас очень грамотный ...тогда назовите нам ... к примеру ... половой член из шести букв ! - Профессор ЛЕГКО ...Фаллос! - Тогда из пяти... - Пенис. - Из четырёх - Член - Из трёх - Х#р. - Из двух - Во! - Из одной! - О! ... И качество искры , тоже можно определить исключительно по звуку ... ...К примеру: Один балбес отсоединил от трамблёра центральный провод и держит его в руках ... А другой балбес в это время крутит стартером ... И если прозвучал звук " АААААЙ Б...Ь!!!!!" ... Значит искра определённо хорошая. |
| Автор: picnic 15.04.2017 - 16:42 |
| Вместо "аварийного зажигания" можно и кулер от компьютера применить. Тот который с тахо-датчиком- жёлтый провод. |
| Автор: denkisan 15.04.2017 - 18:27 | ||
Лет 15 назад перед гаражом смотрел машину друга моего сына, и куча помощников и советчиков. Поменял датчик Холла, ВВ провод лежал на аккумуляторе, и эти торопыги едва успел собрать трамблёр из-за спины скомандовали "крути!" Крышка АКБ с успешно взорвавшимся водородом отлетела вверх, всё моё лицо в электролите, в ушах звон и все звуки исчезли на несколько минут, хорошо что в очках был и вода была под рукой, но слух с того времени стал хуже. ТБ всё же не допускает оплошностей. Помощников и советчиков с той поры гоню подальше. НТСовский модуль для проверки старых модулей имеется, для проверки модулей катушек надо просто добавить пару IGBT ключиков от 7,2- 73 или 7.9.7, с обвязкой, затворы у них допускают управление до 20 вольт,так что родные сигналы ля проверки модулей с коммутаторами с TTL уровнями работают без проблем, добавляем ещё один разъёмчик и трёхжильный кабель. Но лень подсказывает более простой вариант- разрядник на 4 свечи соединяем с модулем и сканером через управление ИМ смотрим искру . |
| Автор: Андрей 15.04.2017 - 18:42 | ||
Можно! -Товарищ, сколько букв в алфавите? -Семь! - А точнее? - "А"-"Л"-"Ф"-"А"-"В"-"И"-"Т"! Подфлудили чутка... Может тоже дойдут когда нибудь руки до всяких таких полезных приспособ. Современные катушки зажигания/модули это гемор (особенно "левые"). Но, из своего весьма небогатого опыта по работе с современными КЗ могу предложить интересный случай когда и катушка исправна, и провода, и свечи... но троила та Калина и главное только на холодную. Повозился насколько смог, сделал "Ссс" Шульгина, выловил отстающий второй цилиндр... да и отпустил с миром... Продолжение было следующим. При дальнейшей встрече с этим человеком и разговоре о троении движка на холодную при запуске он мне просто пространно так намекнул что все заработало прекрасно когда его зять (сам засучив рукава) просто поменял на втором и третьем цилиндре местами ВВ провода (типо, учись студент). Что сказать... видимо "не созрел" я до таких тонкостей современных ВВ. Возможно барахлящему второму цилиндру помогла смена полярности ВВ разряда ... х.з. Но, для придания личной важности/оправдания скажу одно - у меня на момент проверки подтраиваний не было, свечи - зазоры проконтролировал, стеканий ни на ХХ ни на разгазовке нигде не засек. Хотел посмотреть пульсацию топлива с рампы в плане сбоя форсунок (в то время еще не было датчика пульсаций)... но не хочу более навязываться с услугами... По тестеру любых катушек, если бы довелось изготавливать, наверное обязательно бы учел нагрев катушки. Как бывший обмотчик эл.машин приходилось сталкиваться когда с нагревом обмоток (расширение) случалось витковое замыкание в обмотках. Вдобавок, все современное тонкое и нежное и все то же расширение от нагрева может влиять и на какие нибудь внутренние контакты/соединения.... Либо, дабы избежать тыканий в спину и лишних размышлизмов, определяться с неисправностью по факту ее наличия (а не когда-то там... утром... на холодную) с помощью МТ... В общем так... мысли в слух... |
| Автор: BBM 15.04.2017 - 18:57 | ||
... Из 20-ти с лишним лет опыта работы ... один единственный раз встретился случай проблем с катушкой при нагреве ... отбраковали элементарно по осциллке первички ,по количеству затухающих колебаний . |
| Автор: picnic 15.04.2017 - 21:31 | ||
Во первых, лень у человека, это признак наличия разума, ума, интелекта, кому как удобней, а не то, как привыкли все думать. В доказательство просто вспомните старую русскую поговорку: Умный в гору не пойдёт, умный гору обойдёт, наверняка все слышали ! И также это чаще подобное встречается, чем старше мы все становимся! Также учёные по этому поводы сделали некоторые свои выводы по обоснованию этого поведения. Но это не суть главного, изначально к поднятию темы отнёсся скептически, зачем возник вопрос нужен этот тестер, тем более уже сейчас. Отдельно можно рассмотреть вопрос о покупке в магазине блока катушек зажигания, а вам пытаются втюхать большой или маленький МОДУЛЬ, на мой вопрос, если найдёте на упаковке катушек "модуль", то тогда, маленький такой модуль без двух коммутаторов, просто две DIS-катушки ! Не проще ли, на базе двух БУ-жгутов или же самодельных основных систем впрыска, ЭБУ двух видов и при помощи сканера иметь "тестер" практически всех компонентов системы. Модули, провода, разрядник, исполнительные механизмы. ДМРВ-АЦП в покое с заглушками. ДД-показания. ДТОЖ-показания, от нагрева-охлаждения. РХХ- Исполнительные механизмы. ГР- ----------------------------------- РБ- ----------------------------------- ДС- Вращаем, показания. И так далее тому подобное, бонусом проверка самого ЭБУ. Возможность посмотреть быстро тот же ДПДЗ на графике его линейность не ставя на авто и прочие другое. Считаю и по сейчас нецелесообразным наличие и изготовление, так вот просто поддержу идею высказав свою мысль по этому поводу. |
| Автор: BBM 15.04.2017 - 22:19 |
.... А-аа-поговорить?  ... Всегда-же хочется , чтобы на компе вместе с диагностикой была ещё и кнопочка " починить"!!! В принципе большинство вопросов связанных с перебоями сгорания смеси давно уже решается чистой диагностикой ... ну естественно в правильных руках... |
| Автор: masteryus 16.04.2017 - 00:05 |
| Аварийное зажигание построено как раз на таймера 555! смысл городить их целую гору? Вообщем чего я вообще поднял эту тему: имею кое какое оборудование от мотор-мастера в том числе адаптер "test-master" в котором была функция проверки модулей, пользовался ей часто в паре с их же разрядником. Но с недавних пор разработчики убрали эту функцию из приложения выпустив отдельный (автономный) тестер катушек. Пару лет назад собирал схему для эмуляции дпкв на логике но в жизни так ни разу и не воспользовался. И вот посетила идея из этой схемы сделать автономный тестер под тот же кабель что был с тест-мастером, но после ознакомления схемы этого кабеля смутил момент, а точнее наличие двух резисторов на 1.2 ком которые подключены к управлению 4пиновому модулю. В последствии разобрался зачем они там! Понятно что модуль забраковать на работающем авто не проблема, осциллографом да линейкой видно сразу, но клиент не всегда доверяет словам типа "тут должны быть затухающие всплески, а их нет" проще прям на авто подцепить разрядник и тестер и в живую показать работу модуля на разных частотах. |
| Автор: BBM 16.04.2017 - 00:13 | ||
... Что то я не понял?!!! А на неработающем ... Неужели такая проблема найти куда делась искра?!!! |
| Автор: masteryus 16.04.2017 - 00:19 | ||
вот это как раз тот случай когда нормальный разрядник скорее всего выявил бы причину, там как раз есть 4 теста с манипуляциями бронепроводов где надо менять местами бронепровода с положительной полярностью. Но не факт конечно! если это все таки на холодную происходило. А на чем проводите тест Шульгина, "Постоловского"? |
| Автор: BBM 16.04.2017 - 00:23 |
| Тест БОШ-а интереснее! ...FSA называется... |
| Автор: masteryus 16.04.2017 - 00:24 | ||
конечно нет! такие проблемы обычно не доезжают у нас, водители уже сами научились смотреть, если нет искры значит модуль накрылся, меняют и ездят дальше, ну а если нет то уже едут на диагностику! |
| Автор: masteryus 16.04.2017 - 00:25 | ||
по подробнее, что за бош? |
| Автор: masteryus 16.04.2017 - 00:29 |
| Загуглил! жесть! сколько же он стоит?)) тут на посталовского ни как накопить не получается! на бош дом продать придется?! |
| Автор: Андрей 16.04.2017 - 00:49 | ||
USB осциллограф "Диамаг 2". -/-/-/-/- Дело, думаю, не в ВВ части. Похоже или на форсунку второго цилиндра, или клапан чего..., сам ГБЦ не делаю, но по форумам, на эти двигатели, очень часто жалуются на разную высоту посадки клапанных гнезд (колец). Поэтому, на холодную, может иметь место плохое наполнение цилиндра смесью. Но, это предположение...... А по работе разрядника - (если интересно) вот здесь: http://autodevice.ru/forum/index.php?showtopic=12903&view=findpost&p=140649 у меня есть интересное фото с "приуставшим" бронепроводом на третьей свече разрядника. Классно дугу видно (скорее пачку дуг). |
| Автор: BBM 16.04.2017 - 07:27 | ||
Ню-Ню!!! ...Угадай сколько можно |