| Версия для печати темы
Нажмите сюда для просмотра этой темы в оригинальном формате |
| Форум сайта "Автоэлектрик для всех" > Общие вопросы теории и практики ремонта > Алгоритм работы зажигания на Микас 7.2 |
| Автор: VladivirBlm 7.09.2017 - 21:57 |
| При прокрутке стартером двигателя ЗМЗ 409 на УАЗе и снятии осцилограммы зажигания обнааружил вместо одного импульса три, и на обоих катушках одновременно. Правильно это или нет? УАЗ не запускается. Сканер "ругается" на ДПКВ. |
| Автор: колдун 7.09.2017 - 22:46 |
| Случайно не после ремонта ДВС? Обороты сканер видит? |
| Автор: BBM 7.09.2017 - 23:08 |
| VladivirBlm ! Считайте наличие зубцов или ищите остатки старого ДПКВ на задающем венце ... там скорее всего или что-то лишнее или недостающее! |
| Автор: Waka2005 8.09.2017 - 00:18 | ||
Бывает такое если особо одарённые личности там монтировкой колено прокручивают. А так осцилки в студию, может это просто дополнительная искра на пуске, как на Январе. Тогда это нормально. Пы.Сы.: если бы сразу картинки приложили, может уже и ответ был бы. Привыкайте скриншотить интересные моменты. |
| Автор: karel 8.09.2017 - 05:39 |
| Многоискровое при пуске никто не отменял. Чтоб вопросов не было-снять сигнал вместе с ДПКВ и форсами.. |
| Автор: coon 8.09.2017 - 08:22 | ||||
Многоискровое при запуске одновременно во всех цилиндрах быть не должно. Осцилку бы с ДПКВ глянуть. Тем более
Насчёт ЗД ДПКВ: когда он на машине, можно не увидеть побитые зубья. Вот такую картину наблюдал на 409 двигателе. Снято на ХХ. Работает на ХХ нормально, иногда протраивает. Но при попытке набора оборотов, трясётся и обороты не охотно набирает. Побитые зубья смог разглядеть только на снятом шкиве. Хотя ожидал, что там отсутствует как минимум ползуба. Где то здесь на форуме выкладывал фото. |
| Автор: VladivirBlm 8.09.2017 - 08:36 | ||
Все так и происходило, А после замены датчика на новый один раз завелась секунд на 5 и теперь только иногда хлопки во впуск. осцилки попробую выложить. ДПКВ и ДПРВ норма, |
| Автор: VladivirBlm 8.09.2017 - 08:38 | ||
Вот это меня и смущает. |
| Автор: coon 8.09.2017 - 08:43 | ||
Осциллограмма ДПКВ многое бы прояснила.
Вот нашёл - http://autodevice.ru/forum/index.php?showtopic=6148&view=findpost&p=139839 |
| Автор: VladivirBlm 8.09.2017 - 08:47 |
| coon, спасибо, буду смотреть сегодня дождь сильный. Еще раз Спасибо Всем. |
| Автор: VladivirBlm 8.09.2017 - 12:08 |
| Вот некоторые осцилки, |
| Автор: VladivirBlm 8.09.2017 - 12:12 |
| Еще одна, |
| Автор: VladivirBlm 8.09.2017 - 12:12 |
| И еще, это первый цилиндр синхронизация и второй цилиндр первичка. Не взял с собой првода для вторички. |
| Автор: колдун 8.09.2017 - 13:57 |
| Вы хоть разъём блока смотрели? Блок стоит справа от ног пассажира и всегда в воде. |
| Автор: coon 8.09.2017 - 15:14 |
| По 1 осцилке видно, что искра (тройная пачка) 1 раз за 1 оборот КВ и видны наводки от искры со второй катушки (хоть через раз, но примерно на месте). Что снялось на третей осцилке - ХЗ? На второй. Выпускной РВ отстаёт градусов на 15. Это 1 зуб нижней цепи. Или ползуба верхней. Возможно, валы на месте, просто датчик даёт такую задержку. Осцилку искры всех цилиндров (одновременно), с привязкой к ДПКВ или датчику давления бы глянуть. |
| Автор: VladivirBlm 8.09.2017 - 18:40 |
| Дождь пройдет сделаю. Спасибо. |
| Автор: VladivirBlm 8.09.2017 - 19:00 |
| Разьем смотрел, менял ЭБУ таже "картина", в разьеме все чисто. на третьей осцилке 4канал,это синхроимпульс, а 5 канал это первичка на второй катушке, и после этой осцилки я удивился что обе катушки работают одновременно. |
| Автор: Андрей 8.09.2017 - 19:03 |
| А не поздновато ли от ВМТ эта пачка искр "бьёт"? |
| Автор: VladivirBlm 8.09.2017 - 19:17 |
| Вообще то поздновато, тогда получается метки разошлись, по датчику распредвала тоже позже, но не могу понять, или просто запутался, почему обе катушки вместе при прокрутке "искрят". А по поводу "поздно" может быть из за натяжителей например? Два дня назад я решил что ЭБУ, подкинул другой, авто завелся, я успокоился, поехал домой посмотреть. Не успел посмотреть, как хозяин автомобиля звонит что опять встал на дороге. Вот как то так. А зажигание на осцилке +8*. |
| Автор: Андрей 8.09.2017 - 19:39 | ||||
Пик давления по "ДД" это не физическое ВМТ. Может действительно распредвалы в разнобой стоят и по сжатию искра в позднем получается. Например, как вариант к размышлению - один из распредвалов сбит с завода, но двигатель работает... по мере вытягивания цепи условия запуска работы двигателя ухудшаются (о вытягивании можно судить по сдвинутому РВ. Датчик установлен на нем). И, в какой-то момент, все тот же банальный подсос ВУТ (сбой по ДАД) не даст двигателю возможность завестись.
По осцилу, на второй катушке Вы могли снять наводку. На осциллограмме видны две искры (пачки искр) на сжатие и на выхлоп - т.е. это работа одной катушки. Работы второй катушке на осциле ДД нет. |
| Автор: VladivirBlm 8.09.2017 - 20:52 |
| Вот тут,4 канал синхроимпульс. т.е. 1цилиндр, а на 5канале, второй цилиндр первичка. |
| Автор: Андрей 8.09.2017 - 21:35 | ||
Получается что у Вас работают два канала на катушки одновременно синхронно, но независимо друг от друга? Ведь если бы было общее управление по катушкам (замык.) это отразилось бы на первой катушке, на той осциллограмме с ДД. А там она работает как положено. Может тут осцилку переснять...  |
| Автор: yury74 8.09.2017 - 22:59 |
| Вскрыть клапанную крышку и глянуть метки на звездах дело 15 -20 мин. Там проблема незапуска . |
| Автор: BBM 9.09.2017 - 00:17 | ||
...А что это влияет на ошибку по ДПКВ?! ... Вообще-то эти моторы и без ДПРВ запускаются ...и основной отсчёт искры от коленвала идёт... |
| Автор: amax1982 9.09.2017 - 00:42 |
| А провода на катушках правильно стоят?(имею ввиду катушки местами не поменяны) |
| Автор: yury74 9.09.2017 - 01:00 | ||
Осцилка ДД и искра 1 цил ни о чем не говорит ? Где ДПРВ убежавший там и впускной вал не там где надо ,обычное явление у этого семейства моторов . Проще скинуть крышку или все же лучше нафлудить 15 страниц с догадками и теорией невероятности . |
| Автор: BBM 9.09.2017 - 01:29 |
| Коллега ! ... Я понимаю , что Простой Архангельский мужик оставил в Российской науке неизгладимый след ... но может всё-таки повнимательнее будем читать сообщения...про ошибку по ДПРВ в сообщениях ТС ни слова... |
| Автор: coon 9.09.2017 - 07:00 | ||||
Может и поздновато, но запуститься должен. Судя по не равномерности вращения, АКБ дохлый. А значит и обороты не большие. Может ЭБУ намеренно запозднил УОЗ, чтоб не было обратных ударов?
Уверен? |
| Автор: VladivirBlm 9.09.2017 - 08:22 | ||
Ошибка по ДПРВ была но после запуска и когда мотор начинает глохнуть и его трясет, т.е. обороты резко начинает снижать до400-500, а дальше стоп . пару раз ошибка по ДПРВ была, а при прокрутке и не запуске нет. Всем пока спасибо нет возможности заниматься авто. |
| Автор: Waka2005 9.09.2017 - 08:25 |
| Выложите пожалуйста файлы осцилограмм полностью. Особенно с датчиком давления интересуют. Чета мне скриншотов мало. |
| Автор: picnic 9.09.2017 - 08:57 | ||
А давление топлива в рампе в этот момент сколько и не снижается ли оно ??? |
| Автор: VladivirBlm 9.09.2017 - 09:31 | ||
Тут я "промазал" не проследил и не думал что что то с топливом. До этого момента давление в рампе померил было в норме 3.0кг. Вот теперь думаю, а не форсунки ли забиты. |
| Автор: picnic 9.09.2017 - 14:22 | ||
Это я к тому, что попадалась мне ЗМЗ-405.22 неоднократно, также обороты плавали, когда подключил манометр на топливную, всё стало наглядно ясно и понятно. Когда давление в норме ХХод в норме, снижается давление естественно падают обороты вплоть до заглыхания. Виновен был бензонасос, РДТ менялся для убедиться. Причём это особенно проявлялось на хорошо прогретом двигателе. Давление вело себя хаотично и непредсказуемо, соотвественно и двигатель тоже.
Также можно отнести к бедной топливной смеси. |
| Автор: VladivirBlm 9.09.2017 - 19:13 |
| Топливный насос только что поменян, обратку пережимал, давит 7кг, поэтому "отмел" топливную систему, поторопился. |
| Автор: submehanic 9.09.2017 - 21:36 | ||
Андрей, а что имелось в виду. Мож я не о том подумал ?  |
| Автор: Андрей 9.09.2017 - 22:29 | ||
Юрий Василич, я "испорчен" токарным станком и прочим измерительным инструментом. "ДД" в цилиндре все таки не механический индикатор, а датчик региструрующий давление. Давление в цилиндре в свою очередь зависит от работы ГРМ. Наработок в этом особых нет, но, думаю, должны быть погрешности. Ведь по "ДР" мы видим как цилиндры влияют друг на друга с неисправным ГРМ.  |
| Автор: picnic 9.09.2017 - 22:46 | ||
Красиво !  Только бы я добавил предлог "И" между =зависит И от, далее по тексту... |
| Автор: BBM 9.09.2017 - 22:51 | ||
Андрюшенька бросай курить всякую гадость! ... Иначе ещё и "хренометр" изобретёшь и испортишься окончательно! При отклонении более чем на 4 зуба в большинстве ДВС идёт повреждение клапанов ,за счёт встречи с поршнем и ДД в этот момент будет просто безполезен в виду отсутствия давления как такового. ... А если в ВМТ оба клапана закрыты , то показание максимального давления в камере сгорания будет совпадать с моментом ВМТ поршня ! |
| Автор: picnic 9.09.2017 - 23:03 | ||
Вить, давай за компанию, ААаа ??? |
| Автор: BBM 9.09.2017 - 23:15 |
... Не могу Леха! ... Я как на форум родной иногда загляну , как почитаю темки некоторые, ... как пяточку добил с коллегой из Чевенгура! ...... Боюсь подсел ужо на это ... поздно бросать!  |
| Автор: coon 10.09.2017 - 04:34 | ||
Величина давления зависит. Т.к. изменяется наполнение цилиндра. Но, пик давления всегда будет в ВМТ. И если датчик не даёт задержки, то пик давления на осциллограмме, будет соответствовать физическому ВМТ. Андрей, наверное ты путаешь с датчиком разрежения в цилиндре. Там прохождение через 0, зависит от фазы перекрытия клапанов. И если валы установлены не правильно, ВМТ по ДД и ВМТ по ДР, будут не совпадать. |
| Автор: Василич 10.09.2017 - 04:49 |
| Если бы пик давление в цилиндре и ВМТ поршня совпадали,то степень сжатия и компрессия были бы одинаковыми величинами.Уважаемый ВВМ,как электронщик и диагност Вы конечно специалист,но как моторист мы с Вами разговариваем на разных методиках.Потому спору с Андреем,не будет конца.Он практик по железу с глубоким подходом к сущности вопроса.Часто те заумные теории о котрых Вы пишите,нам трудно воспринимать как механикам.И родной Вам форум видно не наш. |
| Автор: Андрей 10.09.2017 - 05:48 | ||
Разговор в теме о осциллограмме "ДД-прокрутка" стартером. Это немного иной тест от ДД на ХХ. Обороты КВ минимальные и хоть сжатие в цилиндре приличное, что мешает, по тем или иным причинам чуть раньшему сбросу давления? Вот и имеем на осциле позднее зажигание на запуске. Конечно, "ББМ" проще... у него всего там пара клапанов, по факту их четыре на этом ДВС. Согласен, сравнение с ДР неудачное. |
| Автор: coon 10.09.2017 - 07:41 |
| Хорошо, назови хоть одну причину, которая может заставить снижаться давление в цилиндре, в тот момент, когда поршень продолжает двигаться в верх. Или, наоборот, заставить повышаться давление, при движении поршня вниз. На всякий случай - речь про ДД в цилиндре. Т.е. снятие осциллограммы, без воспламенения в данном цилиндре. Ну и не стОит рассматривать примеры при сбитых фазах ГРМ градусов эдак на 180 по КВ. Василич, степень сжатия это расчётная величина. Соотношение объёмов друг к другу. А давление - величина физическая, зависящая от многих факторов. Они и не должны быть одинаковыми. |
| Автор: coon 10.09.2017 - 07:44 | ||
Тем более. Должно быть меньше влияния газодинамических процессов. |
| Автор: Андрей 10.09.2017 - 09:49 | ||
Да, все та же неплотность или раннее открытие клапанов. Поршень-то, не в ВМТ, а ближе к ВМТ, теряет свою "ударную силу" из-за короткого завершения хода. А так как у нас прокрутка стартером, а не ХХ, то малые обороты КВ позволят это сделать. Думаю так. Потому что, к примеру, в последнем случае, с "затыковым" пуском "Нивы", я снял прекрасную осцилу ДД на прокрутке. Искра била точно в ВМТ. Хотя компрессометром по некоторым цилиндрам был виден долгий набор давления. Думаю виной были гидрокомпенсаторы. Или малое давление масла в системе. В общем, в этом деле, ДД-прокрутка мне не помогли ни разу. Может пока не до конца разобрался. |
| Автор: coon 10.09.2017 - 10:13 |
| ИМХО: если утечки в цилиндре будут настолько большими, что давление перестанет расти до ВМТ, то вершина осциллограммы вряд ли будет иметь правильную, остроконечную форму. Во всяком случае, в начале движения поршня вниз, на осциллограмме должна быть видна ступенька. Андрей, прикинь на сколько должне быть смещён РВ, для того, чтобы клапан начал открываться до ВМТ конца такта сжатия? |
| Автор: Василич 10.09.2017 - 12:38 |
| Павел о том и пишу,что физическая величина-давление,не будет максимальным именно при минимальном обьёме(тоесть ВМТ).Не всё там так просто и утверждение Андрея о том что максимальное давление не обязательно в ВМТ,имет под собой основание(помню по термодинамическим расчётам двигателя).Но это уже далеко от практической действительности. |
| Автор: coon 10.09.2017 - 13:13 | ||
Это с воспламенением в цилинрде? Осциллограмму пишем без воспламенения. Согласен, что и в таком режиме нагрев происходит. Но не думаю, что он как то существенно сможет сдвинуть пик давления от ВМТ. Во всяком случае, мне всегда хватало точности датчика давления, для определения смещён или нет ЗД КВ. |
| Автор: колдун 10.09.2017 - 15:03 |
| Вы что все издеваетесь? Какие осциллограммы на не заведённом ДВС? Там диагностики на полчаса чтобы определить неисправность. Топик стартер ходит вокруг, да около. Снять ремень проверить не разбит ли шкив, Проверить компрессию, проверить метки, проверить проводку. Подключить сканер посмотреть обороты. Всё. |
| Автор: coon 10.09.2017 - 15:13 |
Да мы тут уже о своём. Про автора темы совсем забыли  |
| Автор: Waka2005 10.09.2017 - 16:59 | ||
Дядь Вов, ну прикалываются мужики... не ругайтесь....  |
| Автор: Андрей 10.09.2017 - 21:16 |
| Удалил. Момент перекрытия клапанов здесь не при чем. На специализированных форумах ДД-прокрутка не практически не рассматривается из-за его малой информативности. А так же из-за неравномерности вращения КВ не попадающей под разметку в градусах. Где-то видел и выложенные погрешности по ВМТ исходя из условий разной компрессии в парных цилиндрах. Так что думаю, правильнее, все же, в этом случае различать физическое "ВМТ" и "ВМТ" по ДД. Другой вопрос - пусть ВТМ по ДД совпадает. Почему тогда такое позднее зажигание на старте? |
| Автор: picnic 10.09.2017 - 21:57 |
| Можно мне ответить ? С Вашего позволения. Это тот самый, не совсем характер, но очень также на него влияющий МОМЕНТ ПЕРЕКРЫТИЯ КЛАПАНОВ, когда все два(четыре),(три) клапана открыты в цилиндре одновременно. Именуемая также как продувка цилиндра. На карбовых моторах и не только, на штатном распредвалу, но имея разрезную шестерню-звезду можем настроить двигатель либо что бы вёз или бежал. Меняем "прошивку" да простит меня может быть когда ни будь Админ ! То есть под себя! |
| Автор: picnic 10.09.2017 - 22:36 | ||
Под этим выделенным моментом вы могли задумать например число пять. Я же ответил своими словами, как знаю сам, теперь что то вообще не понятное, доступ к теме есть у всех, как и свобода слова. |
| Автор: coon 11.09.2017 - 12:32 | ||
А почему ты по последней искре в пачке, а не по первой смотришь? Почему нарисовал ВМТ на 21-ом зубе ДПКВ? Пик давления на данной осциллограмме попадает на 19-ый. Так что если и есть смещение, то очень не большое. Первый после пропуска смотрит вниз, вот по нижним и надо считать. |
| Автор: Андрей 11.09.2017 - 20:28 | ||||||
Спутался по режиму просмотра осцилы, есть такая функция на Диамаге. Начало "искры" действительно должно быть от нарастания импульса ДД. Вопрос отпадает.
На Диамаге сама программа ставит ВМТ на середину заднего фронта 20 пика сигнала ДПКВ. Примерно на 20ый зуб я и метил в "пайнте". Уж как получилось... одинадцатый час ночи однако, на дворе был... самое время для споров и точных рисунков...
Перерисовал на "посвежее". Как не крути, на пару зубьев разница есть по ВМТ. Интересно бы было посмотреть осцилку с этого ДВС "ДД на ХХ + ДПКВ (с точкой ВМТ)". |
| Автор: coon 11.09.2017 - 20:46 | ||
А она спрашивает какой двигатель, или всех под одну гребёнку? |
| Автор: Андрей 11.09.2017 - 23:20 |
| Можно еще по переднему фронту 20 зуба, но рекомендуют по заднему. 20ый зуб по умолчанию. |
| Автор: Андрей 11.09.2017 - 23:29 |
| А вот где первый зуб (по заднему фронту). Если самому задать номер зуба. |
| Автор: coon 12.09.2017 - 06:01 | ||
Возникают сомнения, что это правильно. Но как это можно проверить? |
| Автор: Андрей 12.09.2017 - 10:03 | ||
Паш, дорогой мой... это уже к токарю надо...  |
| Автор: VladivirBlm 27.09.2017 - 07:31 |
| Прошу у Всех прощения за то что долго молчал..., метки, шкив, ДРПВ проверил, заменили провода и свечи, автомобиль уехал. Всем Спасибо. |