| Версия для печати темы
Нажмите сюда для просмотра этой темы в оригинальном формате |
| Форум сайта "Автоэлектрик для всех" > Задачник по ремонту > ВАЗ-2115 Странная работа бендикса |
| Автор: Андрей 7.10.2014 - 22:22 |
| Прибыла эта машинка со странной работой стартера - при включении зажигания на пару секунд бендикс подхватывает маховик и потом, если двигатель не завелся, слышно только работу эл.двигателя стартера. На слух обороты явно, в течении секунд 10, немного падают и снова срабатывает бендикс подхватывая маховик. Так может быть два-три раза и если машина не завелась от этих толчков, то стартер начинал просто крутиться не сцепляясь с маховиком со все так же плавно падающими оборотами. Небольшая отгадка - эл.двигатель стартера работал значительно "тише" если бы просто буксовал бендикс. Примерно как бы на 7-8 вольтах. Массы, АКБ и проч. все исправно, бяка только со стартером. |
| Автор: Борода 7.10.2014 - 22:34 |
| Андрей,а что нибудь предшествовало возникновению проблемы?Втягивающее не перевёрнуто на 180 град.? |
| Автор: coon 7.10.2014 - 22:44 | ||
Уточню, в положение старт? Что то в редукторе буксует? Возможно пластмассовое? |
| Автор: LVChebakov 7.10.2014 - 22:47 |
| Двухобмоточное втягивающее реле перевернуто. |
| Автор: Андрей 7.10.2014 - 22:50 |
| Втягивающее на месте, подключенно как положено. Редуктор исправен, наружная шестерня пластмассовая, все цело и в меру смазано. Да, Паш, при включении зажигания в положении старт (извиняюсь, недописал чутка). Возникновению проблемы, на мой взгляд, судя по стартеру, послужило обильное попадание воды. |
| Автор: adam 7.10.2014 - 23:01 |
| венец прокручивало так (наобум вставил)) спать не лягу пока ответа не дождусь)) |
| Автор: Андрей 7.10.2014 - 23:06 | ||
Нет, Аdam, пошли спать. Завтра после работы распишу и фотки отредактирую/вставлю. А пока одно - эта бяка характерна в основном для современных "прямых" стартерков с "двойной" обмоткой на якоре и с постоянными магнитами на статоре. На редукторном на такую неисправность первый раз нарвался.  |
| Автор: Stoian 8.10.2014 - 00:20 | ||
Етот стартер я конечно не видел, но похожие симптомь! бь!ли на Фордовский. Бь!л плохо притянут силовой плюс и когда нагревался достаточно от двигателя /на горячем/ не крутил двигло, но сль!шно бь!ло как медленно крутиться якор. Ето от протекание тока от 50, через втягивающая обмотка, колектор, якор, маса. Можно и здесь че то похожее - плохой контакт на силовой плюс и время во времени востанавливаеться, а потом опят теряеться... |
| Автор: Эмир 8.10.2014 - 10:11 |
| Я так понимаю: если бы что-то буксовало , то обороты не падали , во время пробуксовки, а наоборот повышались. Ну, а если контакты все в прекрасном состоянии, то предполагаю что каким-то образом , в процессе работы стартера, перемещаются постоянные магниты. Вот пишу , и сам не верю что это возможно.  Такое никогда не встречал. |
| Автор: Андрей 8.10.2014 - 18:27 |
Спасибо всем за ответы и за самые невероятные тоже (на то она и электрика  ). Теперь подробнее. С внедрением в стартера постоянных магнитов появилась новая "стартерная болячка" - вращение якоря без включения главных контактов лишь через цепи тягового реле. Ведь магнитное поле статора уже есть и его не нужно создавать включив главные контакты. Пример: кто занимается ремонтом стартеров знает что при регулировании вылета шестерни все того же Белорусского стартера с "насыпными" магнитами (подавая питание только на клемму тягового) якорь этого стартера начинает вращаться и крутящийся бендикс мешает точнее определиться с зазором до упорного кольца (я в таких случаях ставлю на источнике питание самое малое напряжение срабатывания тягового, дабы придержать рукой тот якорь/бендикс в момент регулировки положения вилки эксцентриковым винтом (кстати не на всех Белорусских есть эта регулировка)). Вот это явление и легло в основу вышеописанной неисправности.Теперь о второй практической неприятности связанной с этой новой болячкой характерной для стартеров с постоянными магнитами в статоре. Неоднократно были обращения по поводу "буксующего бендикса" даже с абсолютно новыми подобными стартерами. Стартеры эти естественно абсолютно исправны, но вся вина лишь в некотором падении напряжения в управляющей цепи тягового. Т.е. тяговое реле не успевает втянуть свой якорек как начинает вращаться якорь основного двигателя (путь тока - клемма тягового, рабочая обмотка, клемма обмотки на нижнем контактном болту, вывод стартера, положительные щетки якоря). И причем со второго-третьего пуска тяговое может сработать как положено и нормально завести двигатель. Для человека несведущего в современных реалиях это вполне выглядит как "пробуксовка бендикса". Вот именно с такой проблемой и прибыл клиент на этой "пятнахе" - "Буксует бендикс и точка". Подхватил-отпустил, подхватил-отпустил и просто не подхватил/жужит. Отгадка задачки. По всей видимости товариСч переплыл большую лужу (или носом в ней "посидел"). Попавшая обильно в стартер вода напитала обмотки тягового реле и при последующих пусках обмотки сказали "швах" (фото) став с трудом втягивать свой якорек привода до смыкания главных контактов и соответственно став отдавать все свое напряжение на щетки стартера. А при вращении якоря у нас (это все знают) бендикс стремится по винтовой нарезке выпереть наружу (туда куда его мама придумала (или папа кому как леснее...)). Плюс что то свое немного тянуло и тяговое... вот и получалось что при повороте ключа на старт, если зуб бендикса не попадал на зуб венца, то маховик немного подхватывался стартером (ненадолго смыкались главные контакты до отбоя их пружинкой главного) и сразу происходил отбой шестерни бендикса обратно из венца с выключением тягового. Затем опять холостое вращение якоря стартера с падением оборотов (думаю что бендикс был у венца в это время) и вновь небольшой заход в венец, кратковременное включение и снова отбой. Если же венец останавливался в положении когда получалось более "зуб в зуб" с бендиксом, то завести двигатель было совсем невозможно. В этом случае клиент ставил машину на передачу и чуть толкал её немного проворачивая маховик. Сначало он это делал редко (стартер все ж с редуктором), затем все чаще и чаще (видимо по мере умирания тягового). Вот такая получилась интересная штука. Редко но метко...По падению оборотов, думаю, якорь стартера работающий через подгоревшие обмотки тягового немного терял обороты перед недолгим включением главных контактов из-за увеличения сила тока в подгоревшей обмотке (все тоже насыщение) с совместным естественным вылетом шестерни по винтовой нарезке от вращения. В принципе, такую штуку (вращение без выхода привода) можно ожидать от любого стартера с постоянными магнитами в статоре. Причиной может послужить (на вскидку) неправильная намотка тягового, витковое подгар/тягового, дрянная установка сигнализаций (просадка напряжения на скрутках если со стартерной цепью), и самое вредное и смешное - ослабление двух клемм на генераторе ("классический" случай) когда уже в жгуты авто идет силовая цепь с просадкой напряжения. Вот как-то так. Надеюсь кто-то сталкивался уже с этим явлением... |
| Автор: Эмир 8.10.2014 - 19:08 |
| Спасибо Андрей за науку! Стартера со сгоревшими втягивающими, конечно, попадались много. Только вели они себя по другому. "Век живи - век учись!" |
| Автор: adam 8.10.2014 - 22:22 |
 интересный случай ,СПАСИБО!!!!) |
| Автор: coon 9.10.2014 - 03:05 |
| Такое не угадаешь, если сам не сталкивался. Ближе всех был Стоян. |
| Автор: archer742 9.10.2014 - 10:22 |
| Круто ! Я думал, в редукторе какой-нить косяк, а оно вон чего. Спасибо за инфо, будем знать/подозревать . |
| Автор: Валера 9.10.2014 - 18:33 |
| Случай интересный, но имеет место быть. |
| Автор: evgen58 9.10.2014 - 21:21 |
| Был недавно примерно такой же случай,но проблема в подтверждении ситуации. Не могу найти втягушку что-бы вскрыть и посмотреть на обмотку. А машина была с утра на ходу и без проблем запускалась и после 3-4 пуска втягушка взяла на себя и больше не отдала зацеп бендикса. Разобрав стартер сначало свалил на пластмасс используемый в бендиксах.А тут оказалось еще и втягушке  |
| Автор: Jeeper21 10.10.2014 - 06:05 | ||
 Т.е. получается стартер в этом случае получает питание через обмотку тягового реле?. Но тогда получается ток идет через замок зажигания, не могу представить как выдерживают такой ток контакты. Всем, кто поможет мне прояснить это, заранее благодарен. |
| Автор: Андрей 10.10.2014 - 07:31 | ||||
(Jeeper21 10.10.2014 - 07:05)
Т.е. обмотка якоря подключается в работу последовательно после обмотки тягового. Отсюда соотвественно и "сила" тока. Ежели интересуют цифры, то при случае можете сами проверить (если есть клещи) с вывода статора. Для этого достаточно взять стартер типа Белорусского (еще Булстарт, Валео, АТ можно..) и включить его резко два-три раза хоть с того же АКБ поймав якорек тягового на противоходе. Честно сказать никогда не "классифицировал" такие стартера на легкость срывания в ХХ без выброса привода (не так часто встречается эта бяка на авто), но факт имеет место быть и о этом просто нужно знать. |
| Автор: Эмир 10.10.2014 - 09:29 | ||
Я знаю что для многих стартеров достаточно 30 Ампер, для того чтобы вращаться в холостом режиме. То есть при 30 Ампер стартер уже крутится. Пускай медленно, но крутится. Если дальше уменьшать ток, то вращение прекращается. "Сгоревшее" тяговое реле возможно, занижает ток, где-то приблизительно до этих цифр. |
| Автор: Jeeper21 10.10.2014 - 18:16 | ||
Ладно, пусть будет 30ампер. И пусть стартер крутится на примере ТСа Андрея. Мне шибко интересно, как втягивающая обмотка тягового реле "пропускает" этот ток. А ведь там диаметр навскидку не более 0,8 мм. И опять таки вопрос, а как этот ток "идет", ведь через контакты замка зажигания. Или я не прав?. З.Ы. Ну нету у меня под рукой такого стартера, да и замка зажигания, которым бы можно пожертвовать ради эксперимента. Так что мой вопрос о невозможности такой работы стартера считаю остаётся открытым. Кто поставит такой эксперимент, исключите для чистоты силовые контакты втягивающего реле. |
| Автор: coon 10.10.2014 - 18:30 |
| Иванович, ни кто не говорит, что таким образом двигатель проворачивает. Просто стартер в холостую крутится. Если ЗЗ выдерживает ток втягивающего, то что бы ему не выдержать последовательно соединённые втягивающее и эл. двигатель стартера? |
| Автор: Эмир 10.10.2014 - 19:16 |
| Рабочее тяговое реле, которое не сгорело , которое нормально работает, потребляет 20 Ампер. Это как минимум, из всех тех что я встречал и прошли через мои руки. Больше было, меньше двадцати мне не попадались. Например жигулёвские (классика), стартер СТ-221, потребляют 20 Ампер втягивающая обмотка, и 5 Ампер удерживающая. |
| Автор: Jeeper21 10.10.2014 - 20:38 | ||
Вот ответ который может прояснить ситуацию у нашего ТСа. А если еще есть там короткозамкнутые витки, как на фото Андрея, то ток может быть и поболее. З.Ы. Отвечаю Паше , и себя поправляю, после ЗЗ (замка зажигания) как правило стоит разгрузочное реле . А чтобы стартер закрутить на ХХ, как сказано выше, ток должен быть не менее 30а. Получается ток на стартер идет через силовые контакты реле. Про пятнашку (клиент Андрея) сразу не скажу, есть ли там это реле. Хотя нет, не на всех пятнашках оно наличествует. Первый запрос в инет http://www.drive2.ru/l/1198835/, и чел там пишет, на его авто этого реле нет. Ну что сказать, "ТАЗ"ик он всегда будет им. И нам будет легкая работа по установке этого реле. И ест-но за их деньги, имею ввиду клиентов. |
| Автор: picnic 10.10.2014 - 21:03 |
| Нет разгрузочного реле стартера не на ВАЗ-2105-07i ,не на 2110-15i, а есть реле блокировки стартера,то самое,которое стартер от ИММО отключает или же ЭБУ что то не нравится. Ток от 30 в ЗЗаж через 50 через вкл контакты реле блокировки ,которым управляет ЭБУ двигателем , прямиком на втягивающие,если нет сигнализации ,тогда через контакты в реле сигнализации запитанный через предохранитель сигнализации плюс ко всему.(смотря какая сига конечно,имелось ввиду с автозапуском) На контактную группу ЗЗаж по этой причине по сей день провода подходят сечением  |
| Автор: Андрей 10.10.2014 - 22:32 | ||
Ну осталось разобрать таки для "полного разбору" работу двухобмоточного тягового реле  , и скурпулезно размотав в окончании эти обе обмотки определить как таки они коротнули. Если они коротнули в варианте последовательного соединения, то тогда обмотка якоря стартера окажется подключенной последовательно уже в третьей позиции - это тоже даст ток поболе?Ув.Jeeper21, я описал единичный интересный случай из своей практики. Вероятность точного повторения его мала. Но попутно изложил основную причину произошедшего так как я это понял, поделившись с форумчанами. А чтобы объяснить отчего выдержали провода и ВЗ кратковременное включение небольшого ДПТ редукторного стартера предлагаю Вам еще один (более тонкий вариант) для размышления в эту сторону. Это стандартный "колхозный/классический" случай когда местный чел приезжает с перекидкой/соплёй от одной фары на другую и при этом все это висит на одном 8 амперном предохранителе.... постоянно, а не кратковременно... и даже не один год! З.Ы. У меня же ответ простой - коварные и упрямые электрические боги всегда сопутствуют таким случаям...  |
| Автор: adam 13.10.2014 - 00:31 |
| " У меня же ответ простой - коварные и упрямые электрические боги всегда сопутствуют таким случаям... wink.gif " -жжешь!!!! ))) в точку!!!!)))) |
| Автор: Андрей 13.10.2014 - 12:09 |
| И до кучи.... сейчас только закончил ремонт Белорусского стартера на ВАЗ-2114. Вот на фото ток в цепи управления тяговым во время вращения якоря через ОДНУ обмотку все того же тягового. Итого вышло порядка 23 Ампера. И еще, сорвать этот свежеотрепетированный стартерок во вращение без участия главных контактов (в аварию) не получилось. Да и не нужно это совсем... пусть работает справно и далее. |