| Версия для печати темы
Нажмите сюда для просмотра этой темы в оригинальном формате |
| Форум сайта "Автоэлектрик для всех" > Генераторы, стартеры > Перемотать 12-вольтовый стартёр в 24-вольтовый |
| Автор: kronan 12.01.2017 - 18:23 |
| Можно ли штатную обмотку электродвигателя стартёра на 12 вольт заменить обмоткой на 24 вольта? Типа, чтобы повысить мощность? |
| Автор: coon 12.01.2017 - 18:44 |
| Понизить получится. |
| Автор: Андреи81 12.01.2017 - 19:10 | ||
Мощность это производная тока на напряжение,больше ток плюс больше напряжение,равно больше мощность,в вашем случае обмотка на 24 вольта а батарея на 12,напряжение меньше соответственно и ток в обмотке на 24 вольта меньше а значит и меньше мощность,т.е. так вы наоборот понизите мощность стартёра,и вообще я не понимаю как можно намотать якорь/статор большим кол-вом витков. |
| Автор: kronan 12.01.2017 - 19:25 |
| Обмотка на 24 вольта, и две батареи на 12 вольт, соединённые последовательно. Все обмотки (и якоря, и полюсов) должны иметь вдвое большее число витков, чем на 12 вольт. |
| Автор: leksbyt 12.01.2017 - 19:48 |
| Зачем тебе это? |
| Автор: kronan 12.01.2017 - 20:02 |
| У двигателя ВАЗ-21214 (рабочий объём 1,69 л) и у двигателя УМЗ-4178 (рабочий объём 2,445 л) стартёры одинаковой мощности - 1,3 кВт. Угадайте, у какого мотора коленвал лучше вращается при температуре минус 35 градусов (моторное масло одинаковое)? |
| Автор: picnic 12.01.2017 - 20:09 |
| Да уж, слов нет ............................................ |
| Автор: leksbyt 12.01.2017 - 20:21 |
| Может быть,что то подзабыл где то слово "планетарка" встречалось. |
| Автор: Андреи81 12.01.2017 - 20:22 |
| У нас для этого бустер используют....правда у нас -25 школы уже не работают,но всё равно лучше бустер с собою на запуск таскать,чем коммутировать стартер на 24 вольта,и что впихнется невпихуемое? ,и даже есть место под капотом под 2-ой АКБ,и даже какую-то схему коммутации чтоб заряжать оба АКБ(рубильник что-ль какой) можно было от 12 вольтового генератора,не проще бустер взять? |
| Автор: coon 12.01.2017 - 20:41 | ||
Приходилось когда нибудь видеть стартер в разобранном виде? Если честно, с трудом представляю как можно перемотать якорь? |
| Автор: samarik 12.01.2017 - 20:53 |
| Увважаемый не выносите мозг себе и людям.Запуск в мороз зависит от многих факторов ,а не только мощность стартера и масло. Есть ещё прижимные силы ,что действуют в поршневой и на коленвал .А ещё есть сдохший АКБ и это важнее.Кстати,АКБ нормальный поставить дешевле чем стартер переделать. А по поводу масла . Был я как то у оф дилера ВАЗа ,и слесаря продали мне канистру хорошего импортного масла.Так вот этот импорт не дал завести машину (Лада Калина 1,6 8кл) при -23.После чего я залил наше масло известной фирмы ,но не госпредприятия .И машина всю зиму прекрасно заводилась и -27 и -31. Для разных ДВС подходит разное масло. По поводу резвой прокрутки.И моего опята по дизелям , вытаскиваешь форсунку или глушишь воздухозаборник и движок крутит раза в 3 шустрее. Так что учитывайте езнос ДВС и компрессию в камере сгорания. |
| Автор: coon 12.01.2017 - 21:17 |
| Можно ещё пневмозапуск примастырить или пускач. Тогда точно в любой мороз провернёт. Только может вместе с вкладышами. |
| Автор: kronan 13.01.2017 - 18:19 |
| Ясен пень, что сколько-то внятный ответ на этот вопрос может дать только человек, имеющий опыт выполнения обмоточных работ по силовым коллекторным электродвигателям. А ещё лучше - практикующий инженер-конструктор по коллекторным электрическим двигателям/генераторам/династартёрам постоянного тока в диапазоне мощностей 0,5...5 киловатт. |
| Автор: picnic 13.01.2017 - 18:34 |
Вон оно что,  , лично я то только обмотчиком два года работал асинхронных статоров электородвигателей от 0,5кВт до 11кВт, более в цеху не было тали их поднимать. Коллекторные двигателя не брали, хватало тогда другой бытовухи помимо уже описанного выше. |
| Автор: will 13.01.2017 - 20:10 | ||
Тупо ставил второй АкБ параллельно. Пусковые обороты значительно выше стали. Фордовский дизель 2,5 литра, без ЭФУ подогрева запускался при -27 на десятой секунде прокрутки. Отьездил так 7 лет. Стартер редукторный, но и обычные у фордоводов крутят не хило. Первое это холодный АкБ, он дне дает заявленный пусковой ток. Для проверки занесите на ночь его в тепло. Далее потери в контактах силовых проводов (крутим и щупаем где нагрелось), и "косой" стартер, которому перемотка не поможет. З.Ы. помнится частенько жигули по молодости запускал с 24 вольт, крутил как вертолет : ) Никаких перемоток, ничё не сгорело. |
| Автор: Андрей 13.01.2017 - 20:23 | ||
Ну, если пень ясен, то тогда приоткрою Вам страшную тайну - с двойным увеличением длинны проводника в катушках/якоре ДПТ у Вас упадет сила тока, а значит, он станет дохлым, потому что двигатель постоянного тока работает на ПОСТОЯННОМ ТОКЕ, а не НАПРЯЖЕНИИ (тогда бы он назывался соответственно ДПН). И особенно это скажется именно в мороз, в пик максимальной механической нагрузки на якорь. Отсюда следует что Вы изначально путаете работу ДПТ расчитанного на нелинейную силовую нагрузку с ДПТ обычного вентилятора имеющего на якоре небольшое усилие/ток и поэтому чутко откликающегося на изменение напряжения питания. И стопудово, для увеличения момента на валу стартера любой мало-мальски сведующий инженер посоветует Вам просто включить 12 Вольтовый стартер на 24 Вольта на запуск и поверьте - "маслать" он будет и в -50 на УРА!. Сила тока (поля) на якоре будет ровно в половину больше. На практике такой вариант подключения 12 В стартеров мне встречался на дизельных двигателях Д240 (самодельная установка двигателя на базу ГАЗ/ЗИЛ или ЗИЛ Бычок) с 24 вольтовым питанием. В общем, то что Вы хотели "изобрести" будет хорошо для какого-нибудь вентилятора мечтающего попасть на работу из 12 В сети в 24 В. Только в таком случае, на новой работе, он не перетрудится и не пойдет в разнос с устатка. Стартер это немного иное устройство.  |
| Автор: picnic 13.01.2017 - 21:06 |
| Реальный случай. В лесхоз прибыли несколько новых тракторов МТЗ, Всё ничего, но у одного через два месяца или меньше сгорает стартер, купили такой же новый, но что то и проводка подозрительно греется на него и клеммы. Позвали, посмотрел на стартер на котором выбито 12в, попросил взглянуть на аккумуляторы, нормальные такие два штуки 90ампер часов аккумуляторы соединённые последовательно  Ничего хорошего от подачи напряжения вдвое больше от положенного не получите, за исключением вдвое больше потребляемого тока сродни току короткого замыкания. |
| Автор: kronan 13.01.2017 - 22:05 |
| Вообще-то допустимая величина тока, протекающего через щётки и коллектор, небезгранична. Напряжение 24 вольта изоляция щёткодержателей и коллектора 12-вольтового стартёра выдержит без проблем. А вот ток вдвое больше расчётного - вряд ли. |
| Автор: denkisan 13.01.2017 - 22:24 |
| А если электроника на машине на 12 вольт, то ЭБУ при напряжении выше 18-19 вольт из-за наличия защитного сапрессора, просто выведет из строя предохранитель, и ошибку успеет записать. Проще купить 4-8 штучек высокотоковых литий ионных аккумуляторов, Батарея на 10ач будет весом меньше килограмма, а полностью заряженная имеет напряжение 16,8 вольта. У Нашего аккумуляторщика такая батарейка для компрессорной станции ( резиновую лодку накачивает за минуту с небольшим. И ради интереса отключив штатный АКБ, заводили 3 литровый дизель, крутило очень энергично. Но морозы тоже эти аккумуляторы не любят. Но если такая батарея размером с книгу, то не проблема лишний килограмм домой в тепло забирать. У нас в аккумуляторной висит плакат на котором градусник и слева батареи изображены, справа двигатели . Так вот при -30Со от батареи остаётся 18%, а проворачивать необходимо нагрузку 288%. Китайские такие прикурки-блоки зарядки редко заявленные токи отдают. Поэтому могу спросить у него совета, и ссылочки глянуть. |
| Автор: Андрей 13.01.2017 - 23:45 | ||
Опять путаем - изоляцию шьет напряжение, а ток лишь греет "железо". Откуда на стартере появится двойной ток? От удвоенного напряжения что ли? Опять о вентиляторе разговор пошел!  В нагрузке напряжение понижается! Полсекунды и шестерня в венце! И максимум восемнадцать вольт на нижней клемме тягового!!! Отсюда вопрос - о каком расчетном токе стартера идет речь?  Даже если он 12 вольтовый? Да, для вентиляторов со стабильной нагрузкой есть рабочий ток (указан в Т.Х. с ним сверяемся по нагрузке на линию), а что такое расчетный ток стартера? Поясните, пожалуйста... лучше с осцилкой... Леш, при применении двух мощных батарей, особенно если те стартера были торцевые, в них будет большая отдача по валу в обратку... Они в организациях и с 12 Вольт не долго живут (маслают ими пока или с трубы дым не пойдет или со стартера), а тут еще большая ударная нагрузка в обратку - как результат быстрое выгибание задней крышки, смещение траверс/втулки... и каюк... Иначе как это он целый месяц крутил на коротком замыкании? Да еще новый дизель?! Вообще.. бред какой-то... Как только появились двигатели постоянного тока ими управляли напряжением исходя из тока на обмотках/нагрузки/оборотах. Диапазон напряжения от 0 до - условия изоляции/разнос на Х/Х... Т.е. подавай на 12 В стартер хоть 100 вольт и ему ничего не будет!!! Если мы говорим о НАПРЯЖЕНИИ!!! Если же разговаривать о ТОКЕ, то здесь более важно знать силу батарей и НАГРУЗКУ в приводе (-4, -6 или 8 поршней... сжатие). Отсюда мы или параллелим или последовательно соединяем КАК ОБМОТКИ ДВИГАТЕЛЯ ПОСТОЯННОГО ТОКА ТАК И БАТАРЕИ. Соединение обмоток ДПТ минимум три вида плюс сюда три вида соединения АКБ (например, на одном канадском грузовике встречал 4 батареи - три в параллель, одна последовательно как вольтдобавка). Итого, в общем, шесть схем соединений для решения некоего очен-н-но загадочно насущного вопроса... Который все время клинит на понимании работы простого вентилятора....... и не далее.... По все видимости тут без крупного специалиста не обойтись... Хватит. |
| Автор: picnic 14.01.2017 - 15:30 | ||
Так и крутил, пока изоляция в стартере от постоянного перегрева не сгорела и осыпалась до капитального КЗ. Понравилось и запомнилось тогда, их слесарь до того мирно поддерживающий своей спиной на корточках бетонную стенку гаража, вскочил, аж воскликнул : -А я то ему каждую в неделю раз "пятаки" зачищая, как не заводится, а они там с них медь каплями стекает  .После замены на новый стартер, они ещё заметили, что и провода на включение втягивающего изоляция плавится. И потом они задумались |
| Автор: Андреи81 14.01.2017 - 16:59 | ||
Перегонщики вместе с авто привезли из Европы примерно такой,уже года три никаких проблем с пуском,беру на выезды такчто пользуюсь часто,пока нарекания только по мягкой пластмассе,царапается оттого у моего и видок непрезентабельный. По моему проще из за "бугра" заказать чем огород городить с доп АКБ и ст-рами.... |
| Автор: coon 14.01.2017 - 21:47 | ||||
Подключи последовательно 8 АКБ к своей авто и включи стартер. |
| Автор: denkisan 14.01.2017 - 23:18 |
| У нас тоже 1812 постоянно используется. Единственное отличие- штатным адаптером его будешь неделю заряжать! Конечно машины, добравшиеся до нас иногда приходится только этим пусчкачём заводить, чтобы заехать в бокс на замену АКБ. И для замены батарей с поддержкой очень удобно, все адаптации и настройки сохраняются, особенно на крутых машинах позволяет быстро и без обучений заменить батареи. Подключил крокодилы на точки для прикурки и спокойно меняй батарею. И ХХ машина держит после замены без лишних подгазовок и обучений. Но одно дело в мастерской - там ёмкость нужна чтобы минимум 20-30 пусков без подзарядки иметь. Совсем другое дело если дизель своей машины в морозы "стимулировать" . У шефа в багажнике катается пускач 2824, им можно и 24 вольтовые машины заводить, но вес его уже такой, что не потаскаешь в тепло. А бустер размером с книгу , и на 4-6 пусков, который к тому же очень быстро заряжается и весит несравнимо меньше этих Телвиновских чемоданов. |
| Автор: Андрей 15.01.2017 - 01:39 | ||
Паш, и ты туда же... Тема как из бабушки сделать дедушку... из 12 В стартера - сделать 24 В - чтобы он КВ крутил шустрее! Вот я и пишу - хоть 100 вольт туда суй, но важно не напряжение, а важна сила ТОКА которая зависит от нагрузки (а это механика ДВС) требуемая для нормальной прокрутки. Человеку может параллельно АКБ поставить и достаточно... Нет... мы следом за его славной выдумкой... вентитятор перематывать дружно начали... Никаких особых толстых отличий никогда не находил визуально меж 12 В и 24 В стартерами. Якоря те же... Если по паре витков на обмотки накинуто? Не считал. Но и удвоенных обмоток по двадцать слишним витков на катушку ни разу не видел! А Словения то вообще - МАЗа с редуктором крутят - катушки в размер меньше ВАЗовских (4 по 10 витков), да еще без промежуточной изоляции (от-того и горят как свечки). Но, единственное важное отличие 24 В стартера - большая поверхность щеток вследствии протекания через них большего тока На все тот же радиальный стартер с Д240 ставились парные щетки.. да и на "КАМАЗ"овском то же самое (МАЗ, одинарные, но требуемого размера по току). Это нужно для нормальной работы коллектора якоря. По поводу горелых контактов в тяговом - разбираем поступивший в ремонт 12 В стартер и если видим сильно горевшие контакты - сразу "массу" двигателя на ревизию! То что новый дизель будет на прокруте тока больше брать - понятно, так же понятно что две батареи последовательно, с током, с удвоенным напряжением будут держать большую дугу на контактах. А отсюда следует только то что "перемотчику" стартера, кроме приклепывания камазовских щеток, предстоит перемотать и обмотку тягового реле на новое напряжение... со всеми вытекающими далее по приводу... Но, мы же с позиций вентиляторного завода беседуем.... откуда на вентиляторе тяговое или дуга на силовых контактах...? Да.. и еще.. обмотки якоря в металлический бандаж...и потуже. Бензинка не дизель, в нагрузке она на запуск легче и резче (потому 24 В только на мощных дизелях и применяют) и с 24 В лови лобовые после запуска - якорь тыщ под 8 оборотов на ХХ выжмет (напряжение то подняли)! Говорю - вентилятор "обсуждаем"... |
| Автор: Андреи81 15.01.2017 - 17:52 | ||
Фигасе,а чего закон Ома уже не в почёте? ,засуньте сто вольт в стартер,если на 12 вольт там ампер 60 потребление,то сколько ампер будет на 100 вольтах.Или вы гипотетически? У меня сварочный/пусковой есть у него вольт сорок на выходе(разумеется на х.х.),так он и Камаз что дурной крутит,напряжение точно при старте не падает ниже 24,а если убрать АКБ то и будет ему кирдык со всеми вытекающими,КОНЕЧНО если дать ему все 40 вольт без батареи,да толстым кабелем. И вообще я не понимаю как на него можно дать сто вольт и те-же 60 А,через какой то регулятор тока который будет импульсами поддерживать(ограничивать ток через ограничение напряжения) 60 А? P.S. Я уже давно подозреваю что чего-то не догоняю. |
| Автор: coon 15.01.2017 - 17:57 | ||||
Про тему согласен. Но не увиливай.
|
| Автор: denkisan 15.01.2017 - 20:40 |
| Весь смысл перехода на 24 вольта в том, чтобы экономить на проводах. При одинаковой мощности тех же ламп, токи ниже вдвое. Если глянуть проводку на Фредлайнере с 12 вольтовой бортовой, то там провода толстенные по сравнению с 24 вольтовыми европейцами. Любой мотор постоянного тока с сериесным возбуждением имеет максимум крутящего на нулевых оборотах, за счёт увеличения тока, который заметно падает при начале вращения и достижении рабочих оборотов. Но завышенное вдвое напряжение будет активно убивать ресурс коллекторного узла и щёток. И при прикурке от пускача - батарея , даже заряженная ограничит напряжение сети за счёт низкого внутреннего сопротивления АКБ и напряжение обычно не превысит 35 вольт. При этом батарея будет активно выделять водород. Главное не шоркать крокодилами по клеммам, чтобы не взорвать батареи от искрения. |
| Автор: kronan 15.01.2017 - 20:41 |
| В общем, для перевода на напряжение 24 вольта у 12-вольтового стартёра нужно удвоить число витков якоря и полюсов. С полюсами всё очень просто, никаких сложностей. А с якорем всё гораздо интереснее... Обычно каждая секция обмотки якоря состоит из одного витка, выполненного толстым медным проводом круглого или прямоугольного сечения. А тут придётся в каждый паз якоря укладывать два витка |
| Автор: Андрей 15.01.2017 - 22:06 | ||
Паш..... хреновый я толкователь-объяснятель... но еще раз: Берем источник тока который жмет 90 А/ч при напряжении 12 вольт. У нас задача провернуть КВ с четырьмя поршнями. Для этого мы применяем двигатель постоянного тока через редуктор шестерня-привод на шестерню-венец (классический вариант без промежуточного редуктора). Для изготовления ДПТ мы естественно пересчитали нагрузку в силу тока с расчетом чтобы будущий стартер крутил/работал в кратковременном режиме включения 20 сек пять раз вподряд и при этом не выходил за температурный/токовый режим средней нагрузки. Другими словами чтобы он держал 300 ампер 20 сек пять раз вподряд и не "пыхнул". Попутно, колличеством полюсов/сдвигом траверсы и шунтами мы устанавливаем ему обороты ХХ "танцуя" уже не от ТОКА, а от НАПРЯЖЕНИЯ (потому как этот ДПТ в нагрузке будет стартером, а при снятии нагрузки будет "вентилятором" ) дабы защитить его от разноса. И здесь как минимум уже две методики расчетов!Итак, все учли, расчитали - крутим, УРА! Но, вдруг нам захотелось еще ЛУЧШЕ! Мы откуда-то узнали что 24 вольта - это будет крутить вдвое лучше... И для этого, раз у нас был один АКБ, а теперь два(!) и мы делаем такой же вывод "один на два" - что и все ОБМОТКИ того стартера нужно пересчитать умножив на ДВА! Логично? Не просто логично, а неубиваемо логично! И мы их увеличиваем вдвое - и что в итоге? А в итоге тот же ток 300 А на 4 поршня и те же 20 сек на пять включений вподряд.... и т.д. Т.е. мы сделали тоже самое только на другое напряжение! Неужели это не понятно?  И такой "логический" подход хорош именно для перерасчета работы вентилятора (чтобы он не сгорел от другого напряжения), но не стартера. По факту, в этом случае, производители увеличивают не обмотки ДПТ (а если и увеличивают, то немного... написал же выше), а УВЕЛИЧИВАЮТ сечение тех обмоток для большей силы тока и усиливают щеточный узел - ПОВЫШАЮТ СИЛУ ДПТ стараясь по максимуму использовать вторую батарею в прокрутке. А вот катушку тягового уже мотаем большим колличеством витков, стараясь удержаться в прежних (условно) 12 вольтовых силовых рамках - иначе делали стартера попадают под удвоенные продольные удары работы привода. Короче, под занавес: https://www.youtube.com/watch?v=5TmHexsG2YY  |