Форум сайта "Автоэлектрик для всех" [Powered by Invision Power Board]
Версия для печати темы
Нажмите сюда для просмотра этой темы в оригинальном формате
Форум сайта "Автоэлектрик для всех" > Общие вопросы теории и практики ремонта > ВАЗ-2114 М73 М74 (Ителма)


Автор: Андрей 27.07.2017 - 00:08
В общем, речь пойдет не о проблеме как таковой, а о причинах поздних углов зажигания (пока на этих авто) на холостом ходу и в наборе оборотов. Т.е. вопрос скорее для пополнения практических знаний.
Итак, сегодня была вторая ВАЗ-2114 с ЭБУ М73 на борту по причине слабой подзарядки (порядка 13,6 В на ХХ). Подзаряд выправил и за одно решил посмотреть есть ли разница в показаниях с АКБ и данными с ЭБУ. Оказалось все ровно - порядка 14 В на ХХ. Теперь, по поводу вопроса о УОЗ. Смотрю в данных на ХХ УОЗ в пределах 10-12*. Начинаю прибавлять газ и буквально первые 2-3 киллограмма по ДМРВ ложат УОЗ в позднее до 5*. Прибавляю газ дальше - УОЗ возвращается в 10-12* и затем, плавно идет вверх как бы согласно с оборотами.
С провалом УОЗ понятно здесь, в смысле с моим вопросом?
Но, основная причина/повод была вчера. Это подобная ВАЗ-2114, но с ЭБУ М74. Прошивка заводская I144DE06. Е-педаль. (Так же восстанавливал подзаряд). Заодно клиент пожаловался на сбои тяги в средней нагрузке (даже до заглыхания в накате был случай). Найти никто ничего не может, причина не постоянна. Я так же подключился к ЭБУ (случай выше - Сканматик1), здесь ОренДиагФри/ЕЛМ. В первую очередь сравнил напряжения АКБ и ЭБУ - ровно 14.1 В на ХХ (здесь можно судить и исправности цепей масс/питания). И затем обратил внимание что на ХХ УОЗ пляшет 3-5-7-10*. Просадка до 3*. Начинаю прибавлять газ 1000-1100 об/мин - угол 0*. Газую плавно выше и до 1300 об/мин вылавливаю запаздывание до -13* А ведь это в аккурат диапазон газа устоявшегося хода или сброса газа перед накатом? И только с 1300 об/мин УОЗ резко входит в табличные 9* и пошел в набор в месте с оборотами.
Т.е. обнаружил, сам того не желая, большой провал в УОЗ с 840 до 1300 об/мин без нагрузки. Хотя двигатель работал достойно, без нареканий. Машина практически новая, пару лет всего. Разумеется дымил на подсосы - все прилично, проверил задающий на смещение - норма, по ВВ - норма. Из всех неисправностей у обоих автомобильчиков в баке 92ой бензин вместо 95го... но, на ХХ на низах детонации как бы не должно быть... Смотрел до прогрева/вкл.ВСО. В завершении на этом М74 снял тест "Ссс" и выставив в настройках табличный УОЗ (внизу) обнаружил что по факту мотор-тестером, скриптом, УОЗ соответствует табличному 9*-+5 (8*) blink.gif и это при таких безобразиях по данным с ЭБУ. В интернет по этому поводу тоже ходил... и заклинил окончательно... ступор... stena.gif С карбюраторами проще. Сегодня вот сравнил с М73 и обнаружил что провал УОЗ так же есть, но не в такой степени... "Ссс" не снимал, не было времени.
В общем, хотелось бы практических комментариев... на что обращать внимание, на что не нужно, и что почитать/куда вникнуть конкретно..... если уж все так банально...

Тест "Ссс" с новой ВАЗ-2114 М74 прилагаю:

Автор: BBM 27.07.2017 - 00:59
... Если вопрос чисто риторический нужна прога с "чёрным ящиком" ... Т.Е. умеющая записывать минимум несколько параметров ... далее записываем :
Обороты
Моментальный расход воздуха
Положение дроссельной заслонки
(эти дают информацию про степень заполнения циллиндров ... грубо говоря аналог вакуумного корректора по зажиганию на трамблёре )
"Признак детонации" ( обратка по качеству топлива)
и естественно
Угол опережения зажигания.

Все предидущие параметры в совокупности и отдельно влияют на последний.

ПыСы ... если не усложнять это поправкой характеристики по температуре двигателя и температуре воздуха ... то на первый раз я думаю для анализа хватит...

Автор: BBM 27.07.2017 - 01:49
...Продолжу если уж совсем ты заскучал Андрюша тебе будет интересно ... немного по мотору
Ибадуллаева : https://www.drive2.ru/b/2349421/

Скажу сразу своё личное впечатление от испытаний 5-ти летней давности ... на полную зарядить ребята не отважились ... компрессия получилась 22!
... Приблуды в виде электронной заслонки , и немножечко других ...позволяют убрать детонацию на переходных и некоторых мощностных режимах...
Но даже периодическое полное прикрытие заслонки (для поднятия разряжения во впускном коллекторе и уменьшения степени заполнения циллиндров ) в начале разгона не позволяет полностью избавится от детонации , даже при полном запозднении подачи искры (начальный для января 7.2 на х\х был 0 BTDC )... Короче путь тупиковый ... но некоторые решения оттуда взять можно!

Автор: coon 27.07.2017 - 07:35
Цитата (Андрей @ 27.07.2017 - 02:08)
на что обращать внимание

В параметрах должны быть что то типа - признак детонации, и на сколько градусов отбрасывается УОЗ.
Если есть желание досконально разобраться, вечером постараюсь выложить всё что есть в данной прошивке по УОЗ. Точнее только те калибровки, которые имеются в CTPro и в MEPro. Могу дать удалённый доступ до своего компьютера, сможешь сам полазить. Интернет то подключил, нормальный?

Автор: Андрей 27.07.2017 - 08:11
Цитата (coon @ 27.07.2017 - 08:35)
В параметрах должны быть что то типа - признак детонации, и на сколько градусов отбрасывается УОЗ.

Паш, давай пока на этом остановимся. Наберу статистику по "своим" авто и понаблюдаю за этими параметрами "признак детонации и на сколько градусов отбрасывается УОЗ". Я до сей поры ими пренебрегал(не все сразу). И нужно посмотреть зависимость УОЗ от степени усталости ДМРВ и ДТОЖ (была Волга как-то со слетевшим штекером ДТ (на впускном рессивере) - холостые у нее конкретно упавшие были...) С прошивками мне сразу не получится. unsure.gif

Кстати, только вспомнил, рядом есть Нива Шевроле с постоянной в сохраненных типа "Недостаточный уровень сигнала ДД". Вот её и буду ждать... (видимо на ней менялся ДД перед продажей. Машинка с Липецка недавно совсем).

Автор: Star964 27.07.2017 - 08:57
Андрей, в этом вопросе есть несколько вариантов:
- М73 и его "дети" в отсутствие нагрузки вообще редко задирает УОЗ до знакомых нам по Бошам и январикам 36-38 град. Как правило, он и пляшет в районе 8-10.
- Ежели видим при разгоне большой провал УОЗ сродни описанному тобой, первым делом производим сброс ЭБУ с инициализацией, и смотрим заново. Привязка УОЗ к таблицам отскока по детонации более свойственна В 7.9.7, но на М73 тоже есть. Ведь неизвестно, чем, когда и где заправлялся владелец, а обновление таблиц идет не очень быстро.
- при наличии рывков во время движения неплохо бы прокатиться немного с выведенными на монитор сканера значениями УОЗ, ДПДЗ, и датчика скорости. Дребезг сигнала ДС способен творить воистину чудеса с УОЗом. Только вчера наблюдал М73, в котором периодически скорость зашкаливала за 200 км/ч (спидометр такие рывки не отслеживал). И в этот момент УОЗ проваливался до -70 град.
вкратце как-то так...

Автор: coon 27.07.2017 - 14:14
Цитата (Андрей @ 27.07.2017 - 10:11)
нужно посмотреть зависимость УОЗ от степени усталости ДМРВ и ДТОЖ

Коррекция УОЗ по температуре на ХХ.
I414DE06

Автор: coon 27.07.2017 - 14:35
Коррекция по температуре в рабочих режимах.

Автор: coon 27.07.2017 - 14:39
От ДМРВ зависит цикловое наполнение, от которого в свою очередь зависит УОЗ.
Калибровки зажигания в рабочих режимах:

Автор: coon 27.07.2017 - 14:41
Калибровки касающиеся УОЗ, есть и в моментной модели:

Автор: coon 27.07.2017 - 14:42
Естественно, есть они и в контроле детонации.
Всё это калибровки отображаемые CTPro в прошивке I414DE06. Подозреваю, что это далеко не все имеющиеся калибровки.
Я это к тому, что не всё там так просто.

Автор: BBM 27.07.2017 - 15:25
Паша! ... Ну что ж ты так взял и слил сразу половину готовой инфы! ... А где-же безсонные ночи Чевенгура?! ... Терзания! ... Мексиканские страсти! ... Стёртые в порошок зубы ... в процессе добывания знаний из гранита науки... wink.gif

Автор: Андрей 27.07.2017 - 23:45
Цитата (Star964 @ 27.07.2017 - 09:57)
- М73 и его "дети" в отсутствие нагрузки вообще редко задирает УОЗ до знакомых нам по Бошам и январикам 36-38 град. Как правило, он и пляшет в районе 8-10.

Отсюда и "задумчивость" Е-педали в разгоне? Получается я "добрую" неисправность выловил! Ай.. молодца...
Цитата
- Ежели видим при разгоне большой провал УОЗ сродни описанному тобой, первым делом производим сброс ЭБУ с инициализацией, и смотрим заново. Привязка УОЗ к таблицам отскока по детонации более свойственна В 7.9.7, но на М73 тоже есть. Ведь неизвестно, чем, когда и где заправлялся владелец, а обновление таблиц идет не очень быстро.

Сброс с инициализацией делал пару раз всего на других авто, но еще как бы не уверен во всем этом деле и стараюсь избегать этого. В общем, все понятно, раз надо значит надо делать.
По отскоку и таблицам... к концу моих изысканий (особенно когда узнал про 92 бензин) появилось чуство что неисправность не совсем неисправность... Значит, что клиент едет в Воронеж и грея движок в пробках/резко стартуя на 92ом спокойно может впоследствии получить неприятности с разгоном и т.п. (в какой-то отрезок времени), а затем, войдя опять в свой короткопробеговый местный режим движения все "устаканивается" в новом варианте. Тем более сейчас лето, жара... И, я насточиво, несколько раз посоветовал заправиться 95 бензином (пару раз минимум заправиться) и посмотреть что будет. Думаю, что этим советом сильно не навредил.
Цитата
Дребезг сигнала ДС способен творить воистину чудеса с УОЗом.

Вячеслав, спасибо, учту и это. В эту сторону даже не думал.
Цитата
Коррекция УОЗ по температуре на ХХ. I414DE06

Паш, спасибо за таблицы. Конечно, нужно проверять и в нагрузке это дело. Вот тонкости-то какие... unsure.gif
Хорошо когда человек с проблемным автомобилем тебе знаком и доверяет. И всегда можно с ним созвониться чтобы приехал (а за одно рассказал все изменения с автомобилем). В этом случае это авто с соседнего раб.поселка... приехало/уехало... тренироваться дальше придется уже на других машинках.

Павел (coon) и Вячеслав (Star964) - еще раз спасибо!

Автор: Геннадий 28.07.2017 - 08:16
Цитата (Андрей @ 28.07.2017 - 00:45)

... приехало/уехало... тренироваться дальше придется уже на других машинках.


Поставь на свою,вместо карбюратора впрыск и получиш бесценный опыт.
Ставил на свою 01 и лаборатория и стенд и подменный фонд имел в одном.
Все заднеприводный вазы делают на "дедушкин"стиль езды,хочеш динамику и малый расход -сразу шей.
Программистам на АвтоВАЗе наверное очень мало платят.

Автор: Андрей 28.07.2017 - 08:26
Цитата (Геннадий @ 28.07.2017 - 09:16)
Поставь на свою,вместо карбюратора впрыск и получиш бесценный опыт.

Все может быть, "Геннадий".... Знаю две "убитых" "десятки", обоим вопросы наводящие задавал... Трудно люди с "мозгами" расстаются... так и не выпросил. kto.gif

Автор: Андрей 15.08.2017 - 22:42
Цитата (coon @ 27.07.2017 - 08:35)
В параметрах должны быть что то типа - признак детонации, и на сколько градусов отбрасывается УОЗ.

Итак, продолжаю "поверхностное" изучение впрыска и опять есть вопросы.
Сегодня была ВАЗ-2115 Ителма М73 Е3 Разумеется с недостаточной подзарядкой - 13,6 В в средней нагрузке. Загнали её ко мне молча... про горящий чек и заглыхание на ХХ ни слова. Зарядку выправил (массы/чистка/замена РР) и пока не было клиента решил попрактиковаться далее... Из ошибок обнаружил две по ДПРВ. Посмотрел мотортестером - ДПРВ нерабочий. РХХ - на прогретой 35 шагов, ДК проваливался до 0 .... (так понял что в этот момент на прогретой она и глохла), нагрузка на ХХ - 28-29... ДМРВ - что-то около 14 кг... впрыск - 2,7 мс... Все это навскидку потому что сдернув декоративную крышку двигателя сразу обнаружил слетевшую заглушку на рессивере (одну резинку он потерял).
В этом виде пробовал потихоньку прибавлять газ - менее 5* УОЗ не опускался. Впервые Выбрал параметр "отскок УОЗ по детонации". Плавно погазовал - ничего, даванул резко на полную... пару раз выскочило -0,8 и -1. Ура! Нашел! smile.gif В принципе, теперь, в общих чертах ясно зачем он нужен, этот отскок, буду чаще обращать на него внимание.
Далее...
Цитата
- Ежели видим при разгоне большой провал УОЗ сродни описанному тобой, первым делом производим сброс ЭБУ с инициализацией

Заткнул дыру и заменил ДПРВ. Двигатель взял четко обороты в районе 840, РХХ ушел на 52 шага, нагрузка так и осталась 27-29... впрыск поднялся до 4 с чем-то мс... И сразу вывалилась ошибка (по адаптеру) "богатая смесь". Вот тут, насколько я понял, и наступил момент сделать сброс блока с инициализацией... Адаптер ЕЛМ, прогр. ОпенДигФри. Делаю сброс с инициализацией... жду какого либо подтверждения со стороны умной электроники... в ответ тишина smile.gif

Вот здесь и первый вопрос - должна ли программа подтвердить выполнение этой операции или нет? Или я поспешил завести двигатель?

Затем, завел двигатель и при переходе со вкладки "параметры" на вкладку "ошибки" обнаружил что вышла ошибка "Пропадание питания контроллера". Это моя постоянная ошибка-спутник потому что я часто снимаю клеммы с АКБ для ремонта агрегатов, но на момент "сброса" эта ошибка была удалена! А ЭБУ, после сброса выбросил её заново. Начинаю на заведенной удалять эту ошибку - двигатель глохнет. stena.gif Перевключаю программу, завожу двигатель, захожу снова на вкладку ошибки - опять висит в сохраненных "пропадание питания контроллера". Чуть прибавил газу и удаляю ее опять. На этот раз все чисто... машина работает неплохо, ошибок больше нет и при последующей перезаводке. Предупредил что некоторое время "мозгам" потребуется "привыкнуть" к новому датчику smile.gif и отправил клиента восвояси...

В общих чертах как-то так... Прошу коментариев... что пропустил?, что сделал неправильно? Насколько понял с инета - глохнуть при сбросе с инициализацией может. Пытался до этого делать сброс (с год назад пару раз) - тоже проходило с заглыханием один раз. Поэтому, и стрался избегать этого дела... пока не стану поувереннее.

Автор: picnic 16.08.2017 - 00:46
Сброс с иницилизацией делать только на заглушенном двигателе. Сканер подтверждает, что произошёл сброс.
Ошибка P1602, она всегда вываливается при сбросе ЭБУ, в данный момент она возникла не от снятия клемм АКБ.

Автор: coon 16.08.2017 - 07:11
Добавлю к сказанному Алексеем:
После инициализации, перед запуском, выключаю зажигание и жду отключения ГР.
Пропадание питания контроллера, после инициализации, вылазит не на всех ЭБУ.
Цитата (Андрей)
РХХ ушел на 52 шага
Возможно, немного грязи в РХХ и ДЗ.

Автор: Андрей 16.08.2017 - 07:53
Цитата (picnic @ 16.08.2017 - 01:46)
Сброс с иницилизацией делать только на заглушенном двигателе.

Именно так.
Цитата
Сканер подтверждает, что произошёл сброс.

Все ж поспешил...
Цитата
Пропадание питания контроллера, после инициализации, вылазит не на всех ЭБУ.

Ясно.
Цитата
Возможно, немного грязи в РХХ и ДЗ.

Машина новая, но не ухоженная. В их семье, я так понял две машины. Вторая иномарка, "Хундай"... еще свежее... Вот "заморскую скотинку" они любят, а эту... в салоне пыли будто в вековом музее.

Автор: dopstop 16.08.2017 - 07:53
На электронной педали газа инициализацию проводить обязательно на заглушенном двигателе . потом ждать 20сек. Для адаптации дросселя.
На м73 реально иногда глушу сбросом адаптаций... Когда лень в салон лезть и ручник дергать.

Ради интереса поиши топливные коррекции. Главная - коэффициент коррекции времени впрыска. Помогает искать подсосы, не хуже газоанализатора.
Долговременные коррекции на м73 , никто обычно не смотрит... А вот на электронном газе , тоже очень полезный параметр.


Автор: denkisan 16.08.2017 - 09:44
Цитата (coon @ 16.08.2017 - 07:11)
Возможно, немного грязи в РХХ и ДЗ.

Если был подсос из-за отсутствующей заглушки, то смесь была длительное время скорректирована по ДК, поэтому грязи на дросселе должно быть больше чем при оптимальной смеси. Странно, что составу смеси ошибки отсутствуют.
Ну и первым делом,если на ХХ кислородник висит в бедной, то в этом случае первым делом - подсосы (их визуально проще проверить) давление топлива .
Если хозяин сбрасывает ошибки скидыванием клеммы, то 1602 всегда висит в сохранённых. И насчёт инициализаций и адаптаций - всегда эти процедуры правильнее проводить после перезапуска процессора. Т.е . передёргивание ЗЗ на 30 секунд. После этого зажигание держим включенным, чтобы контроллер запомнил исходные точки. Это касается мех дросселя. Для электромеханического дросселя (-это М74 и более поздние модели контроллеров) тоже процедура чистки дросселя требует адаптации, без этого ХХ будет дольше адаптироваться. Если контроллер перепрошивается, то дроссель мыть обязательно, особенно если пробег приличный и пыль на хомутах гофр на дросселе вековая. Некоторые контроллеры после диагностики и прошивки могут не давать завести мотор без отключения питания на время до отключения главного реле.

Автор: Андрей 26.09.2017 - 23:46
Цитата (Андрей @ 27.07.2017 - 01:08)
Но, основная причина/повод была вчера. Это подобная ВАЗ-2114, но с ЭБУ М74. Прошивка заводская I144DE06. Е-педаль. (Так же восстанавливал подзаряд). Заодно клиент пожаловался на сбои тяги в средней нагрузке (даже до заглыхания в накате был случай). Найти никто ничего не может, причина не постоянна.

Вчера приезжал этот клиент на ВАЗ-2114 по другому уже вопросу. В разговоре рассказал чем закончилось дело с редкими сбоями. В общем, они участились и он опять обратился к диагносту (с которым параллельно работаем). Тот в течении дня несколько раз выезжал на ней покататься и в итоге выловил этот момент сбоя. Оказалось был неконтакт в цепи сигнализации (я так понял что на главное реле ЭСУД).
А заодно и похолодало. Теперь 92ой бензин с бодягой двигатель кушает лучше. И одна вылеченная неприятность уже не мешает другой...
Надеюсь, что и моя работа по устранению просадки напряжения генератора здесь была не лишней.

И если вникнуть в самую редкую, но довольно опасную сбойную причину отказа двигателя (заглыхание двигателя было при спуске с горки, а это отказ ВУТ), да наложить эту причину на "вещь в себе"(!) электронный блок управления двигателем, который так ревностно следит за углом каждого цилиндра в оборотах (будто о советском спиртном пишу... его тоже тогда и в градусах и оборотах мерили) - и в сохраненных (хотя бы) ошибках ничегошеньки про то... Ведь кратковременные броски вниз по напряжению были на ЭБУ. Почему это не фиксируется? Меня это интересует как автоэлектрика-агрегатчика, именно который и должен решить этот вопрос с перебоями напряжения... Ответ о снятии клемм с АКБ не прокатит - до меня машину смотрели два диагноста (и один все тот же что и решил в конце-концов проблему). То есть, пока автомобиль не за@рочил всех окончательно и пока проблема сама не вылезла - ЭБУ ни гу-гу...

Powered by Invision Power Board (http://www.invisionboard.com)
© Invision Power Services (http://www.invisionpower.com)