| Версия для печати темы
Нажмите сюда для просмотра этой темы в оригинальном формате |
| Форум сайта "Автоэлектрик для всех" > Японские автомобили > Nissan |
| Автор: submehanic 18.10.2012 - 22:55 |
| Предлагаю обсудить небольшую, как мне показалось, проблемку по диагностике неисправных катушек зажигания на некоторых моделях бензиновых двигателей Nissan. Во всяком случае, за последние года три, именно на Nissan’ах наблюдаю данный трабл: на лицо – явное троение двигателя, не работает один из цилиндров. Картина наблюдается в большинстве случаев сразу после холодного запуска, но может и на горячем. Исчезает по мере прогрева или уже дальше по ходу движения, но может и не исчезнуть, а следующий (через 5 минут, через два часа или через сутки) запуск может быть нормальным. Вот схема такой системы зажигания: |
| Автор: submehanic 18.10.2012 - 23:00 |
| Но суть не в алгоритме появления неисправности, а в том, как вычислить неисправный элемент (в 100% моих случаев это были катушки). Всё дело в том, что все те Nissan’ы, которые мне попадались (штук восемь: Almera, Primera, X-Trail после 2000 года), были с явными признаками неработающего цилиндра, но без горящего «чека», т. е. ЭБУ не регистрировал пропуски воспламенения в цилиндрах. При ковырянии манулов наткнулся на то, что выпускаются данные авто в двух версиях: - модели with EuroOBD |
| Автор: submehanic 18.10.2012 - 23:03 |
| - модели without EuroOBD, что характерно, в описании системы фактически отсутствуют коды по катушкам, а равно и по форсункам, и по второй лямбде … |
| Автор: submehanic 18.10.2012 - 23:10 |
| Я так понимаю, это модели авто, поддерживающие нормы EuroOBD, и не поддерживающие. Тут можно долго переставлять слова и пытаться понять смысл – не в этом дело. Меня волнует «чистая механика» процесса – как неварварским методом (снятие разъёма с катушки, с форсунки …) определить глючный цилиндр, если ЭБУ не заносит в память код Р030х. Идеальный вариант – индуктивным/ёмкостным датчиком «посмотреть» вторичку …. Но, как правило, машина приходит с жалобой, что табл был, а сейчас нет. Ночь в холодном гараже из восьми случаев дала один положительный результат … Из разъяснений - вот единственное, что нашёл, цитата: «Самодиагностика на двигателях в варианте WITHOUT EURO-OBD НЕ контролирует цепи катушки зажигания, качество искрообразования, цепи форсунок и «второго» кислородного датчика.» Во как … .... по ходу мне такие и попадались. То, что по катушкам ничего не видит – 100%. Вчера на Almera 2006 года на работающем двигателе снял разъём с форсунки – тоже ноль эмоций (ни «Чека», ни в памяти …)По факту, при рабочей катушке, осцилл рисует нормальную вторичку, при нерабочей – прямую линию. А вот форма управляющего импульса (первичка) меняется интересней: 1. нормальная рабочая катушка; 2. нерабочая, искрообразования нет, управляющий импульс есть, но … 3. предыдущая (2) (нерабочая) катушка, но заработавшая при повторном запуске … |
| Автор: submehanic 18.10.2012 - 23:12 |
| Отсюда в общем-то и вопрос: можно ли судить по форме осцилки управляющего импульса о здоровье катушки ? Надеюсь, профессионалы от электроники растолкуют смысл вещей и где считают нужным поправят меня. Может много написал о столь незначительной проблеме, уж извиняйте, такой ход мыслей, не ругайте сильно  . |
| Автор: Борода 18.10.2012 - 23:42 |
| Юра,привет.Позволю себе высказаться. Приведённая тобой схема-не совсем катушка,как ты понимаешь,это скорее модуль-коммутатор+катушка.Поэтому говорить о неисправности катушки-несколько некорректно,скорее твои осциллограммы указывают о неисправности полупроводникового элемента(транзистора) ,на базу которого подаётся управляющий импульс от ЭБУ,ну или по крайней мере о нарушении его работы,из-за неисправной катушки(КЗ,межвитковое,обрыв). |
| Автор: submehanic 19.10.2012 - 00:05 | ||
Саша, привет! Полностью согласен - модуль. Просто на языке, когда с клиентом общаешься, всегда - индивидуальная катушка. А то скажешь - у Вас тут 4 модуля зажигания, по одному на каждый горшок, по 3 тыр. стоимостью и .... откачивай от шока  . Хорошо, ни один из них (кроме меня  ) не знает, сколько стоит одна форсунка ... |
| Автор: Борода 19.10.2012 - 00:18 |
| Юр,а осциллограммы вторички ,соответствующей неисправному модулю ,не сохранилось?Любопытно было бы посмотреть. |
| Автор: denkisan 19.10.2012 - 09:00 |
| Юра, а нет мёртвой катушки, чтобы проверить -соответствует ли схемка фактическому подключению. Транзисторы если они без какой либо обвязки- ну там диодов, резисторов ограничивающих и т.п. Ведь по идее импульс, подаваемый на индуктивность, если индуктивность нормальная и не имеет витковых замыканий при управлении через транзистор не должен сильно меняться. А вот если есть витковое, то ток из-за значительно более низкого индуктивного сопротивления может быть заметно больше, особенно в первый момент , т.е по первому фронту импульса. Тут ещё важно глянуть бы общий ток через катушку, т.е. например в минусовой провод, (если он идёт через разъём, а не металл корпуса,) врезать резистор на 0,05- 0,1 ома и снять осцилку с него по дополнительному каналу. Т.е. вот по такой схемке: сейчас пририсую. готово. |
| Автор: denkisan 19.10.2012 - 09:18 |
| По амплитуде импульса на R можно будет судить о протекающем токе на исправной и неисправной(с КЗвитками) катушках. |
| Автор: submehanic 20.10.2012 - 16:13 | ||||
Нет пока. Сейчас придёт на Almera новая, может клиент не зажмёт, тогда посмотрим. Все предыдущие забирали себе про запас  .
Нет, Саш. Смысл их сохранять  , я выше писАл, что при неработающей совсем катушке - просто прямая линия. |
| Автор: submehanic 5.11.2012 - 00:24 | ||
Сегодня человек появился (был в командировке) и безропотно отдал старую катушку. Начнём слоями, сверху: |
| Автор: submehanic 5.11.2012 - 00:26 |
| ... |
| Автор: submehanic 5.11.2012 - 00:27 |
| ... |
| Автор: submehanic 5.11.2012 - 00:28 |
| ... |
| Автор: submehanic 5.11.2012 - 00:29 |
| Здесь попытался показать в три "этажа": |
| Автор: submehanic 5.11.2012 - 00:33 |
| Дальше (сверху) снимать было уже некуда, держать не за что. Начал снимать слои снизу, со стороны наконечника: |
| Автор: submehanic 5.11.2012 - 00:37 |
| Всё, толщина меньше 1 мм, признаков элементов управления так и не нашёл |
| Автор: submehanic 5.11.2012 - 00:46 | ||
... не знаю за каким х.ром достал останки из мусорного ведра, заинтересовал прилив со стороны разъёма (жёлтый пунктир): |
| Автор: submehanic 5.11.2012 - 00:51 | ||
ИМХО, там всё и живёт ... на толстом медном радиаторе (1): |
| Автор: submehanic 5.11.2012 - 00:53 |
| Попытка срезать очередной тонкий слой не увенчалась успехом - останки чуть не вырвало из рук и полетели куски |
| Автор: submehanic 5.11.2012 - 12:33 | ||
Шамиль Загидович, привожу результаты эксперимента по Вашим рекомендациям , резистор 0.1 ома, номера точек, как на схеме.Вот абсолютно новая работающая катушка. Падение на резисторе 1.176 вольта, т.е. ток, шурующий через катушку 11.76 А ? |
| Автор: submehanic 5.11.2012 - 12:36 |
| Вот старая (глючащя) катушка в тот момент, когда совсем не работает, двигатель явно троит: |
| Автор: submehanic 5.11.2012 - 12:43 |
Ну и наконец тот случай из-за которого весь сыр-бор: момент, когда глючная катушка решила поработать. Внешне по работе двигателя ничего не заметно, со слов владельца ощущается некоторая нехватка тяги на ходу. Максимальная величина падения на резисторе 16.71 мВ, т.е. ток 0.167 А. Получается при данной неисправности ток через катушку падает, т.е. не межвитковое  |
| Автор: submehanic 8.11.2012 - 21:40 | ||
Извините, что было неинтересно . Понимаю - всё зависит от рынка. Не понимаю - кроме как на Севере Nissan'ы больше нигде не катаются ... |
| Автор: GiBr 9.11.2012 - 04:41 |
| Почему же не интересно. Очень даже. Всё отлично разложено по полочкам (по слоям)! Добавить нечего , просто Но очень похоже на мой случай, когда обычный восьмёрошный коммутатор не желал давать искру, пока корпус егойный не прогреется градусов до 40. |
| Автор: Василич 9.11.2012 - 11:20 |
| Интересно и в копилку опыта очень ценно.Целое исследование и подход к решению проблемы основательный.Перечитываю по несколько раз что-бы дошло.А особая ценность будет,когда столкнёшся с этим практически,вот тогда начинаю искать тему и по пунктикам далать практически.Уверен,что растащут это по инету влёт. |
| Автор: denkisan 9.11.2012 - 12:44 |
Замечательный результат  , ещё бы (если есть возможность сделать у стоматологов рентгеновские снимки катушки в разных направлениях, как делал с катушкой на Хонде, владелец как раз оказался стоматологом и на его Цивике при нагреве до 65Со катушка обрывалась , жаль рентгеновские снимки не сохранились. Очень интересно рассмотреть утоньшение провода от обмотки к разъёму. Сначала мы просто вывели провода от бобины наружу из трамблёра, и поставили ВАЗовскую, всё вылечилось. А вот когда катушек несколько, а ЕОБД нет, то нужен либо дилерский сканер, либо таким способом как сделал Юра. Если резистор токовый вынести в цепь после конденсатора по плюсу питания, то можно смотреть все четыре канала по управлению, и ток по общей цепи, т.е. если на импульс управления есть реакция по току, то катушка ,точнее, коммутирующий элемент живой. Если нет, то имеем либо дохлый транзистор, либо обрыв первичной обмотки. Проще конечно смотреть ток безо всяких резисторов, просто на питающий плюсовой провод одеть токовые клещи АРРА32 на малый ток и смотреть осциллограммы. Сейчас ведь при протезировании и лечении зубов используют не рентгеновские плёнки, а суют вместо плёнки датчик пластинку, который на экране компьютера показывает всё при гораздо меньшей дозе облучения, при этом в видеоредакторе меняя крутизну наклона контрастности можно посмотреть и нервы и сосуды в наиболее контрастном виде. Я то по своей основной профессии от производства рентген плёнок, и для сварных швов и для медицины, теперь это всё умерло после перехода на датчики ,особенно томография и ЯМР. Судя по амплитуде управления - 5 вольт (TTL уровень) в катушке стоит либо IGBT транзистор либо MOSFET, скорее первое. |
| Автор: submehanic 10.11.2012 - 21:07 | ||
Иван Васильевич, приветствую! Понятно, что смысл темы абсолютно не в этом. Да и способов вычислить трабловый горшок немало: например, у меня MTPro, в нём есть замечательный скрипт для определения эффективности работы цилиндров, очень хорошо помогает там, где нет доступа к катушкам/свечам (где-нибудь под впускным коллектором) или, как напомнил MEGABYTE, газоанализ, но не имею газика, т.к. в моей ситуации нет в нём ценово-оправданой или затратно-окупаемой (во загнул  ) необходимости. Или метод (как его назвал сам разработчик) "пуков" дяди Юры gnat'а (кстати самый простой и очень эффективный). Но все/в большинстве своём они помогают вычислить именно проблемный цилиндр, а не конкретную катушку.А развитие этой темы, особенно с рекомендациями Шамиля Загидовича, помогло мне сделать практически однозначные выводы по отстрелу именно nissan'овских катушек. А именно: - за всё время общения с такими катушками, я не встретил ни одного случая, чтобы они (катушки) умирали сразу; - в 99,99999...% случаев симптомы предсмертного состояния дают о себе знать на холодном двигателе (после продолжительной стоянки, морозной ночи и т.п. ...); - вышеуказанные симптомы могут (с непредсказуемой периодичностью) проявляться годами (т.е. катушки всеми силами пытаются показать свою необходимость на этом свете и сбить с толку тех, кто их подозревает в обратном )- первый предсмертный признак такой катушки - длительность управляющего импульса меньше, чем у остальных. Это можно отследить только на холодном моторе. При дальнейшем, кстати, довольно продолжительном прогреве (нагреве катушки) двигатель работает очень неплохо и длительность управляющего импульса приходит в норму; - если на лицо реальное троение мотора, то это видно и по полному отсутствию осциллки вторички (хоть индуктивным, хоть емкостным датчиком), и по просто прямоугольному сигналу управления катушкой. Благодарю всех участников обсуждения, думаю, что пользы от этого больше , чем вреда . |