| Версия для печати темы
Нажмите сюда для просмотра этой темы в оригинальном формате |
| Форум сайта "Автоэлектрик для всех" > Общие вопросы теории и практики ремонта > Управление нагрузкой тэна |
| Автор: evgen58 22.03.2020 - 23:03 |
| Обратился один знакомый с просьбой о помощи.. Посидел порыл, и особо интересного ни чего не нашел. Суть проблемы, оборудование называется инкубатор, все полностью завязано на электричестве .Проблема в недостатке напряжения сети, используется по стандарту 380 вольт. В момент работы инкубатора на постоянной основе используется вытяжной вентилятор, и подогреватель в виде тэна на 4 киловатта. Все остальное оборудование слаботочное. Как можно сделать плавно пуск тэна??? Когда работает 1 инкубатор, не напрягает ваще.. когда включены одновременно 4 машины вот тут начинаются перекосы,моргания и аварийные отключения блоков управления машин. Пришлось систему вентиляции и перемешивания воздуха внутри инкубатора запитать минуя блок управления из-за опасности свежевареных цыплят, а подогрев оставили штатно от ДТ и блока управления, который ещё и влажность контролирует и ещё много чего. Может есть у кого какая идея??? |
| Автор: Геннадий 23.03.2020 - 00:25 |
| Не понятна схема- 2 тена х 3 фазы на 4 машины или на каждую? На сколько проседает напряжение? Какое сечение вводного кабеля? Как распределена нагрузка в А по фазам? Первое ,что пришло- тены на машинах разбить по две группы. Первая включена штатно, вторая включается только по очереди опроса температуры каждой машины.типа бегущего огня.инерционность тенов большая, такой алгоритм должен прокатить если нагрузкой управляет твердотельные реле с управлением перехода через 0. |
| Автор: evgen58 23.03.2020 - 09:23 |
| 1 машина это 3 секции в каждой по 2 тэна подключенных к 380 с общей точкой. Кабель медный 4х жильный 4.5 кв. сечением. Управление включением тэнов по 0, пускателями. Твердотельное реле- сам блок управления не открывал и не знаю, но судя по размерам его там возможно стоят транзисторы которые которые управляют пускателем тэнов. Пока принято решение переделать сборку распределения питания, в связи с тем, что от общего автомата вся разводка до помашинные автоматы сделана жестким одножильным алюмининевым проводом 8 кв. Вернее от общего автомата к автомату 1 машины, а уже от автомата первой машины перемычками к автоматам остальных машин. Напругу не мерил, клещей тоже нет. Перемычки от основного автомата 8 кв. теплые. Думаю, что замер напруги мало что даст, так как в цеху стоит постоянный стрекот от пускателей и определить какая машина и секция в подогреве очень сложно, а поставить возле каждой секции по человеку, там нет столько народу. 29 марта первый выводок с переселением в другой цех на подрост, добавится еще нагрузка. Вот тогда и будем смотреть перекос, так как будет запитано большое колличество потребителей 220 в. |
| Автор: picnic 23.03.2020 - 12:11 | ||||
Этим кабелем запитаны все шкафы или каждый в отдельности ? Какая суммарная потребляемая максимальная мощность всех шкафов в пике при всё включено может достигать ? Вообще по хорошему для всего этого цеха должна быть своя собственная линия от ввода, соотвествующим и с запасом по сечению кабелем и распределением. Потому как всего несколько минут отсутствия питания шкафа могут привести к значительным убыткам. PS: Сейчас специально позвонил знакомому, у него промышленные инкубаторы, да и был у него сам неоднократно. В плане ввода и подвода к шкафам сечение и вся разводка сделано всё чётко и не каких сбоев от питания сети никогда не было. Проблемы были от питания с резервной электростанции, но и проблема была только в ней, глох двигатель когда тэны включались, регулятор оборотов вообще был снят. Считаю с начало переделать проводку начиная со ввода и до подключения к шкафам, затем уже если проблема не уйдёт что то решать.
Как то вообще не весело. |
| Автор: evgen58 23.03.2020 - 13:37 |
| каждая машина на кабеле 4.5 кв. С аварийным питанием все норма.. Не хватка от ТП. Да ктож ее считал сумарность.. ТП на 150кВт, старая аварийная на 60кВт, купили новую 100 кВт. Старая 60 не тянула.. |
| Автор: evgen58 23.03.2020 - 17:28 | ||
Пробовали так... Либо влажность растет, либо температура падает ниже 36.5 а это уже считается критично.. стандарт температуры 37.3. |
| Автор: leksbyt 23.03.2020 - 17:48 | ||
а токовыми клещами померить каждую фазу и вольтметром напругу не судьба? |
| Автор: evgen58 23.03.2020 - 18:23 | ||
Вот нет у меня токовых клещей, все собираюсь купить, но не как не соберусь.. А напругу мерить надо как минимум 3 тестера сразу и одновременно смотреть, потому как сказал ранее, в цеху стрекот стоит от пускателей мама не горюй, каждую секунду-две меняется нагрузка на сеть. Работают на 70% загруженности 4 машины в каждой 14000 яиц осталось 6 дней, потом сушка почти день и переселение, новая партия в первых числах апреля вот тогда и будем экспериментировать так как почти 4-5 часов машина набирает температуру и пускатели все замкнуты. Будет максимальная нагрузка.. |
| Автор: Геннадий 23.03.2020 - 23:39 | ||
Электрика,дело точное,без приборов и знаний лудше не соваться. Вводной кабель работает с перегрузкой (интересное сечение кабеля-мысли вслух,между прочим) Какая длинна,как проложен? Нужно все считать! Пример простого расчёта. https://www.boncom.by/papers/raschet-secheniya-kabelya Сам делал инкубатор на тысячу голов потребление было 300 ватт. У Вас яйца лежат наверное в железном ящике под навесом на улице?Тены,пускатели-ужас! Увлажнитель -наверное мокрая тряпка в ведре. Так между прочим...... На работе монтировали новый Немецкий винтовой компрессор с управлением микроконтроллером,когда уехала Московская пусконаладка он начал выбивать автомат через 20 минут.неделю пришлось доказывать ,что у них частота сети другая и соответственно нужно загрубить защиту по току на 5 А(менялась только в прошивке)перед этим резался с ними из за сечения кабеля который по их проекту был в 10 раз толще и они не давали гарантию если что не по проекту.Они так боролись с потерями,что бы не выбивало а нужно было сделать поправку на частоту сети. |
| Автор: evgen58 24.03.2020 - 10:59 |
| Это вот такие машины еще СССР овские. И таких планируется к запуску 10 шт. работают пока 4 и 1 резерв. Ввод 45 кв. на каждой жиле алюминевым кабелем до главного рубильника, потом на сборку переключения с аварийным автоматом 25 кв. Лотки пластиковые стандартные для этих инкубаторов. Ни чего ужасного не вижу, все заводское и тэны и вентиляция, карусель, мешалка воздуха, блок управления. Вентиляцию доработали с помощью частотников для плавного уменьшения-увеличения оборотов.. Система орошения конечно преметивная но расчитана уже годами и используется только для уток и гусей.. Предприятие существует уже лет 10.. Постепенно расширяется, естественно при этом нужно все переделывать и дорабатывать.. |
| Автор: leksbyt 24.03.2020 - 11:39 |
| Там на этом предприятии надо ответственного по ТБ ипать во все дыры за открытые клемники на автоматах и грамотного электромонтажника,чтобы хомуты кабелей прибрал и закрепил как положено. |
| Автор: evgen58 24.03.2020 - 11:59 | ||
Эта фотка из интернета.. А на самом деле, все гораздо хуже.. Там нет ответственного по ТБ.. Там только хозяин, управляющий и куча разнорабочих-обученных.. Управляющий-он же токарь,электрик,киповец,слесарь,монтажник,дизелист,расчетчик зарплаты и еще херова туча сопутствующих должностей с основной гражданской специальностью- тракторист-машинист широкого профиля.. Самоучка и самородок 65 лет.. |
| Автор: leksbyt 24.03.2020 - 12:06 |
| И,ведь самое охренительное,что по всей России кроме крупных предприятий именно так обстоят дела по электробезопасности.И никто ни за что не отвечает.Обалдеть! |
| Автор: evgen58 24.03.2020 - 12:20 | ||
По другому очень сложно развиваться, да и содержать херову тучу должностей, безсмысленно. Все взрослые мужики, зарплата- в деревне 25-30тыр в сезон.. Такой зарплаты в этом селе нет ни у кого, все закрыто давным давно.. Управляющий получает больше не зависимо от сезона.. Ему нравится такой смысл жизни, что он нужен, хозяина тоже все устраивает, найти универсального бойца очень сложно... |
| Автор: leksbyt 24.03.2020 - 12:41 |
| Да это всё всё понятно.Я о том,что по всей стране все так хитро отосрались от этой проблемы.И ни хрена не поймешь кто за что отвечает:Энергонадзор,пожарники и т.д. А,ведь должен же кто то контролировать такие мелкие предприятия,и кто то за это должен нести ответственность.Начнешь разбираться - концов не найти.И всем похрен,все стараються не замечать это,все тридцать лет Российского государства. |
| Автор: Геннадий 24.03.2020 - 14:04 | ||
Меня директор местного завода у которого пятая группа допуска ,пытался заставить менять трансформаторы тока на подстанции 630 КВА без отключения напряжения.Говорил; забудь слово отключить,ведь у тебя есть допуск работы под напряжением.  .Крайнего всегда найдут...... |
| Автор: evgen58 24.03.2020 - 14:26 | ||
Все эти надзорники превратили или свели всю свою работу к взяткам и откатам... Помощи от них не будет, только вред и не мыслемые траты для малого бизнеса. |
| Автор: leksbyt 24.03.2020 - 15:11 |
| Ну,наконец то здравая мысль с глубоким смыслом.Пока борются с коррупцией чиновников,усиленно проверяют газовое оборудование в домах и т.д. за 30 лет вырос преступный спрут который опутал всю страну и который никто не замечает. А ведь энергетика,потребители электроэнергии и т.д. это всё относится к группе повышенной опасности. На самом деле никакого надзора за объектами повышенной опасности нет.Всё сводится к элементарной договоренности с хозяевами предприятий,даже без выезда на объект. Сколько миллиардов взяток и откатов за 30 лет...Наркобароны отдыхают. |
| Автор: samarik 24.03.2020 - 16:41 |
| Раз тема про ТЭНы.То спрошу тут.Стоит водонагреватель на 1,5кВт .Можно его как то запитать от электроники ,через силовой транзистор или ещё как то .Проблема в том,что слабоват по мощности и почти постоянно греет воду.Отсюда и большой расход электроэнергии. |
| Автор: leksbyt 24.03.2020 - 16:48 |
| Дык,его как не запитывай больше 1.5квт он не выдаст.А если повышенным напряжением - элементарно перегорит спираль внутри ТЭНа. |
| Автор: Геннадий 24.03.2020 - 17:07 | ||
Уже три года работает недельный термостат на теплых полах,может с успехом работать и с бройлером. voltage: 220V 50/60HZ Measuring range: 0-100°C Control : ±1°C Output power: 250V /25A Buttons: touch mode Стоит около штуки,брал на ебей.с выносным датчиком температуры дельта 5°С Плохо греть может из за накипи на тене или его пробое ,если чистый то можно заменить на более мощный.В магазинах где продают водогрейки очень большой выбор по мощности,фирме и типоразмерах. |
| Автор: coon 24.03.2020 - 17:28 | ||
Если речь про накопительный водонагреватель, то у меня 4 варианта. 1. Плохая теплоизоляция. 2. Очень большой объём накопителя 3. Происходит постоянный расход воды. 4. Задана высокая температура (близко к 100 гр. С) Постоянно включенный ТЭН на 1,5 кВт, для поддержания заданной температуры за 24 часа израсходует 36 кВт. А за месяц, за год... Это как то расточительно. Накопительные водонагреватели для поддержания температуры 65 гр.С примерно расходуют около 1 кВт. в сутки. Или речь про систему отопления? |
| Автор: leksbyt 24.03.2020 - 17:32 |
| Паша,в том то и дело,что не корректно задан вопрос,а мы гадаем. |
| Автор: samarik 24.03.2020 - 19:49 |
| Водонагреватель накопительный стоит .До этого был такой же.В том сгорел тэн и я поставил 2кВт.Вот с ним энергопотребление было значительно меньше. |
| Автор: leksbyt 24.03.2020 - 20:03 |
| Что за водонагреватель,модель? Это которые в столовых стоят на кухне?Сколько литровый? |
| Автор: denkisan 24.03.2020 - 20:51 |
| На даче раньше был проточный , жрал много и от расхода воды температура сильно зависела, В душе приходилось либо напор зажимать,либо мыться прохладной водой. Осенью с артезианской водой из труб вообще накладно было. Потом купил накопительный на 60 или 80 литров, С ним и расход снизился и вода горячая даже после внучки , которая воду любит и торчит в душе по 20 минут, можно спокойно сполоснуться горячей водой, не боясь что не хватит. У свояченицы подобный, но у них вечно проблема - быстро горячая становится холодной - короче не работает как положено. Когда покупал думал-хватило бы на 3-4 года ,чтобы не потёк, а то начитался про нержавейку, с катодной защитой и т.п. Единственная морока это сливать воду на зиму. Надо глянуть когда покупал, насосная станция уже три года как модуль контроля давления пластиковый развалился от ржавчины труб, и сальника на насосе, а покупал их в один год. Латунь и полипропилен долговечнее чем любая сталь и оцинковка. Очень выручает накопительная ёмкость из полиэтилена, в ней и запас воды и прогревается до температуры воздуха, а то в трубах вода всего 8 градусов, зубы ломит! А когда она отстоялась и на 15-20 градусов согрелась , то и электроэнергии меньше тратится и времени меньше. Если нагревателей два одинаковых, то можно их через диоды включить- и синусоида не так искажается и энергии меньше в режиме предподогрева. Раньше паяльники у нас в лаборатории при положении "на подставке" диод ополовинивал нагрев. |
| Автор: leksbyt 25.03.2020 - 01:08 | ||
умные люди советуют или почистить накипь,или поменять ТЭН. При долгой эксплуатации спираль ТЭНа "выгорает" и он уже не не отдаёт паспортное значение мощности. |
| Автор: adam 25.03.2020 - 15:36 |
| Но и не потребляет её ? |
| Автор: leksbyt 25.03.2020 - 15:52 |
Потребляет.Тут в чем проблема он начинает работать как бы на постоянной основе.Старается нагнать температуру воды,потом сработает термовыключатель,а мощи не хватает - вот он и молотит круглые сутки и жрет эл.энергию.  |
| Автор: adam 25.03.2020 - 17:12 |
| То есть грубо говоря сопротивление ТЭНа не меняется , но "отдача" становится меньше... Куда девается (во что превращается) энергия ? |
| Автор: leksbyt 25.03.2020 - 17:28 |
| Умный,ты.Просто спираль со временем меняет свои свойства по тепловыделению.Про сопротивление точно не скажу - не замерял. Но по опыту,а приходилось обслуживать и сухие тэны и водяные именно это и объясняет,что тэн не может нагнать температуру,чтобы его отключил термовыключатель. |
| Автор: naik23 25.03.2020 - 17:45 |
| Если правильно понял,в результате образования накипи на нагревательном элементе понижается его КПД. |
| Автор: leksbyt 25.03.2020 - 17:50 |
| А это уже вторая причина почему водонагреватель не может набрать нужную температуру. |
| Автор: adam 25.03.2020 - 17:57 |
| Скорее просто любопытный ) . Просто если сопротивление не изменяется , то энергия должна куда-то рассеяться ,но не в тепло , если-же причина меньшей теплоотдачи увеличение сопротивления ТЭНа , то с чего-бы взяться повышенному расходу энергии... ну более долгий "разогрев"... зы : поставил многоточия , хотя хотелось-бы вопросы))) Вообще-то думаю (не знаю!!! просто так думаю!!!) что в любом обогревателе вся потраченная энергия переходит в тепло , в качестве потерь видятся разные вентиляторы ,насосы , релюхи , ну может быть при "спиральном " исполнении часть энергии переходит в "электромагнитную" ... Видя рекламу какого-либо обогревателя с высоким КПД всегда задаюсь вопросом откуда выше или ниже может быть КПД.... |
| Автор: adam 25.03.2020 - 17:59 | ||
Видется только что некая часть энергии пойдёт на разогрев "накипи" и всё.... думаю что не прав , но где?) |
| Автор: leksbyt 25.03.2020 - 18:13 |
Накипь - отличный теплоизолятор.Если бы только видели какие бывают тэны когда занимаешся ремонтом,там такие наросты,а бывает трубчатый корпус разрушен и спираль торчит наружу и это одновременно на одном многотэнном водонагревателе.  |
| Автор: adam 25.03.2020 - 18:29 |
| теплоизолятор , под теплоизолятором нагревательнй элемент (скажем нихром) , из-за теплоизолятора тепло хуже рассеивается в теплоноситель (например вода или воздух) , дальше из-за ухудшенной теплоотдачи тот-же нихром нагревается до более высоких температур , его сопротивление возрастает ,итог прогревается всё дольше , но откуда повышенное энергопотребление? |
| Автор: leksbyt 25.03.2020 - 18:59 |
| Повышенное энергопотребление происходит от того,что теплонагреватель не может набрать нужную температуру из-за пониженной тепловой мощности ТЭНа.А так как термовыключатель настроен на более высокую температуру схема постоянно включена на нагрев до этой температуры(которую он никак не может набрать) вот он и молотит постоянно.А так бы набрал нужную температуру и отключился. Я,так понял тролишь меня маленько? |
| Автор: Геннадий 25.03.2020 - 20:46 | ||
Ребята провели эксперимент на научной основе. https://pandia.ru/text/78/034/20738.php Еше один источник потерь обратный клапан.Если обратный клапан будет пропускать воду из бойлера обратно, то, при прекращении подачи холодной воды, и при открытии горячего крана (расгерметизации), она под собственным весом уйдет обратно в холодный трубопровод, где и отдаст недешевое тепло окружающей среде или попадет в соседнюю квартиру… |
| Автор: adam 26.03.2020 - 03:04 | ||
Ни в коем случае .. Просто вопрос интересный ,я начал диалог ,извините что получилось похожим на тролинг... Мне Ваше мнение по этому вопросу очень даже интересно , тем более у Вас достаточно большой опыт в этой теме (у меня с ТЭНами опыта практически 0) . |
| Автор: leksbyt 26.03.2020 - 06:58 | ||
так в современных бытовых водонагревателях ещё оказывается термостат стоит  ,короче космический корабль,без бутылки лучше не соваться . |
| Автор: leksbyt 26.03.2020 - 07:46 |
| Космический корабль! |