| Версия для печати темы
Нажмите сюда для просмотра этой темы в оригинальном формате |
| Форум сайта "Автоэлектрик для всех" > Генераторы, стартеры > Какой сигнал должен быть на проводе М? |
| Автор: buran 5.01.2018 - 06:19 |
| Здравствуйте! Подскажите пожалуйста по клеме М ? Это управление с ЭБУ? Генератор с короллы. Вот фото. |
| Автор: denkisan 5.01.2018 - 10:08 |
| Есть же Яндекс и гугл, забей ключевые слова и получишь всё что нужно, и если задаёшь вопросы, то информацию по машине надо подробнее давать. Вот первая из ссылок https://www.drive2.ru/l/9515838/ |
| Автор: denkisan 5.01.2018 - 10:18 |
| То что обведено красным в зависимости от мотора . |
| Автор: picnic 5.01.2018 - 10:59 |
| http://autonica.biz/page-15.html Терминалы генераторов и их назначение. |
| Автор: buran 5.01.2018 - 18:16 |
Denkisan, я готов предоставить любую информацию о машине, только скажите какую именно необходимо. Наклейку генератора я сфоткал и выложил. Схемы такие я смотрел, после них дошел до М. Итак имеем три провода: один для приборки, другой плюс с пятнашки, а вот что делает третий "который на букву М "  ? Что будет если его откинуть? Ну или заменить на плюс с ак? Может так делать нельзя?Если не трудно прошу указать где можно почитать про этот сигнал, ну или объяснить на пальцах. Предполагаю что там может быть шим? Посмотреть пока не получается, пока подготавливаюсь теоретически. |
| Автор: amax1982 5.01.2018 - 19:35 |
| М это управление нагрузки эбу сигнал с изменяемой частотой и меандром(в зависимости от частоты импульсов и длины по времени регулируется порог зарядки ) определенного сигнала как такового нет каждый момент времени он разный и зависит от нагрузки на генератор .оборотов двигателя и температуры на других генераторах он является FR |
| Автор: Андрей 5.01.2018 - 19:58 |
| Возможно, чем-то будет полезно. Осциллограмма с генератора "Денсо" Тойота РАВ 4. Второй канал - сигнал снят непосоедственно со щетки РР. Третий канал - сигнал с клеммы "М" РР. Здесь отлично видно что полное включения обмотки ротора происходит в момент отсутствия напряжения на "М". См. установленные маркеры. |
| Автор: decoder 5.01.2018 - 20:12 | ||
на мой взгляд всё наоборот! да и вообще я часто ставлю в такие гены "классические " РР с S IG L и не парю мозг... вывод S соединяю с + гены и получаем на выходе стабильные 14.5-14.6 вольт а не примерно 13.8 вольта со штатным РР ! клиентосы отмечают улучшение света фар а некоторые даже и улучшение динамики авто. на одном авто убитый акум легко проработал ещё год ! |
| Автор: buran 5.01.2018 - 20:38 | ||
то есть при моих 13,8 нет смысла трясти генератор, это идет от ЭБУ? машинка с Сингапура, так и задумали самураи? |
| Автор: decoder 5.01.2018 - 20:46 |
| судя по всему так |
| Автор: buran 5.01.2018 - 20:53 |
| А наоборот это как? 2-й сигнал с провода М? а 3-й со щёток? |
| Автор: decoder 5.01.2018 - 20:59 |
| судя по картинке когда на М плюс то и гена в режиме генерации |
| Автор: Андрей 5.01.2018 - 21:51 | ||||
Так то оно так, только сциллограмма снята на ХХ с минимальной нагрузкой и как-то не верится что в этот момент ток ротора, призванный держать до 40 А в фазе, садит 11 В в минуса. Более похоже на то что при 11 вольтах на роторе, здесь, с минимальной нагрузкой, на выходе с генератора имеем 14,5... например... На то же указывает и скважность сигнала - увеличится нагрузка, увеличится и время включения ротора... точнее частота включения... при этом напряжение может подняться выше 11 вольт. Ну, и в завершении отчего при отключении ротора напряжение уходит в минус? Вопрос для самых продвинутых...
Нарастание импульса сигнала "М" (передний фронт) довольно приличное, почему тогда включение ротора происходит резко? Если считать что это момент включения ротора. |
| Автор: submehanic 5.01.2018 - 22:06 |
О, пошла движуха на форуме  .После праздников подкину информацию к размышлению - пригнали в служебное пользование Ford Tourneo Connect 1.8 TDCi. Принимая машину, нашел несколько косяков, в том числе периодический перезаряд. Подробности - после выходных . |
| Автор: decoder 5.01.2018 - 22:33 | ||
нормальный передний фронт а так как на осцилках графики напряжений а не тока через ротор то этой картинке лично я не удивился...ротор ведь это обычная катушка индуктивности но только с очень приличной индуктивностью в данном случае! |
| Автор: Василич 6.01.2018 - 06:38 |
| Наиболее авторитетно принципы работы расписаны autonica :http://www.carhelp.info/forums/showthread.php?t=81717 -Генератор. Регулятор. Способы диагностики и ремонта. Вот ещё информация с другого источника:Терминалы М и FR почти одно и тоже.Вот для примера алгоритм работы:Система управления генератором включает в себя хитрый реле-регулятор с возможностью внешнего управления от ECU (G-терминал, 33 контакт ECU - управляющий, FR-терминал 41 контакт ECU- контролирующий). При первоначальном запуске двигателя до выхода параметров на рабочие е G-терминал находится в состоянии ON и реле-регулятор генератора работает в обычном режиме - практически как на любом автомобильном генераторе. После прогрева мотора до рабочей температуры при появлении признака холостого хода, ECU, контролирующий напряжение на генераторе (FR терминал), переводит G-терминал в состояние OFF - и генератор переходит в режим холостого хода. В этом режиме выходное напряжение на генераторе будет порядка 12.3V - аккумулятор при этом практически не разряжается и не заряжается. Этот режим работает только на холостом ходу на полностью прогретом до рабочей температуры двигателе с выключенным вентилятором охлаждения и прочими силовыми потребителями. Если происходят следующие события: - включается вентилятор охлаждения - включаются фары головного света - включается размораживатель стекла (defogger) - включается стоп-сигнал - включается прочие силовые потребители - пропадает признак холостого хода - работает ГУР - переключаются передачи на АКПП ECU подает на G-терминал сигнал ON - и реле регулятор генератора начинает работу в обычном штатном режиме (13,2-14,6V). ВАЖНО!!!!!! На G-терминале и FR-терминале управляющие напряжения от 0,2 до 3,5 вольт!!! Не пытайтесь подать туда бортовое - 12V!!!!! При измерении параметров заряда, все измерения необходимо производить напрямую на контактах аккумулятора, а не на прикуривателе (разница напряжений может доходить до 1V и более, поэтому автомобильные вольтметры, подлюченные к прикуривателю в пробках традиционно показывают лажу с пропаданием заряда. ) И немного еще: Некоторые генераторы имеют дополнительные клеммы: FR и G. Через клемму FR к ЭБУ двигателя подается сигнал об условиях зарядки, а через клемму G осуществляется управ¬ление обмоткой возбуждения и, в конечном счете, выходным напряжением генератора. Клемма G призвана предотвратить резкий рост нагрузки на двигатель, что происходит при включении электроприборов при частоте вращения холостого хода. В этом случае блок управления увеличивает обороты двигателя прежде, чем генератор начинает вырабаты¬вать больше тока. Таким образом предотвращается резкое падение оборотов холостого хода. Через клемму FR в ЭБУ двигателя или ЭБУ силовой передачи подается сигнал о включенном/выключенном состоянии обмотки возбуждения. По данному сигналу ЭБУ силовой передачи определяет выходной ток генератора и в соответствии с его значением (электрической нагрузкой) приводит в действие сервопривод блока управления холостого хода. В результате этого обороты холостого хода не изменяются при увеличении электри¬ческой нагрузки. Генератор начинает вырабатывать ток при включении транзистора в ИС-регуляторе (управляется непосредственно или через клемму G, если имеется) для подачи тока возбуждения на обмотку возбуждения. При выключении транзистора вырабатываемая генератором мощность резко падает. Таким образом, вырабатываемая мощность зависит от продолжительности включения транзистора. При включенном транзисторе напряжение на клемме FR низкое, при выключенном — высокое. Таким образом, через клемму FR можно отслеживать продолжительность включения транзистора в ИС-регуляторе или выходной ток генератора. (Естественно не моё,найдено на просторах инета,где жаль но уже не помню). |
| Автор: Андрей 6.01.2018 - 10:26 | ||
Вот и я о том же, только не от управляющего ключа в ИС, а от сигнала клеммы "М" писал (это ошибка). И если пустить осциллограмму согласно её записи, то визуальный передний фронт импульса клеммы "М" окажется задним фронтом (момент включения обмотки управляющим транзистором) - создается ощущение что ЭБУ подготавливает момент включения по типу плавного пуска. Либо на "М" мы видим какие-то меры по устранению самоиндукции в ИС... (размышлизм...х.з.), но... это не лишено оснований, на осциллограмме напряжения ротора видно что включение и отключение транзистора происходит четко, влияние самоиндукции минимум. А о её наличии нам подсказывает именно отключенный участок (с осциллограммы второго канала) - ведь именно явление самоиндукции отправляет напругу в отрицательную сторону. И пренебрегать этим явлением, особенно в обмотке ротора (где кроме большой индуктивности еще имеется и большое магнитное поле) генератора, думаю, не стоит. |
| Автор: garanat 6.01.2018 - 10:54 |
| Привет. Андрей прав, действительно там меандр, только что посмотрел Прошу прощения. Мужики, тут у Toyota Probox, 2011, 1NZFE снял с выхода L осциллу. АКБ не заряжается. Напряжение 13,8 вольт, но не заряжается. Я верно понимаю, что здесь пробит диод/обмотка или что-то там? Снимать/разбирать не дают, не согласованно. Спасибо. |
| Автор: Василич 6.01.2018 - 12:05 |
| В том и цель всего этого конструктива,что-бы плавно включать генератор в работу для того что-бы обороты двигателя не просаживались а на холостом ходу отключать возбуждение,если нет потребления. |
| Автор: Андрей 6.01.2018 - 15:16 | ||
Привет, "garanat"! Что-то не похоже на выбитый диод, скорее отсечка РР большая. Может уже щеточному узлу кирдык подходит... в смысле нет уже того прижатия щеток к контакным кольцам и одно кольцо более загрязнено продуктами электрической эрозии. Как правило это внутреннее колечко (то что ближе к ротору). О загрязнении колец так же можно судить и о множественных всплесках на устоявшейся части осциллограммы... Разумеется это все на вскидку... типа погадать в Эн-ном направлении...  |
| Автор: denkisan 6.01.2018 - 15:33 |
| М - мониторинг, а его аналог у европейцев FR- Field Report - это шина, по которой идёт информация о режиме генератора и видимо в ответ корректирующее по нагрузке генератора управление. Единственное, что мне не понравилось это полное пренебрежение оптимальным режимом работы АКБ, например на Фордах столкнулся с тем, что в жару под +35Со напряжение зарядки было 15,7Вольта!!! В жару это просто преднамеренное уничтожение батареи! Заметил также, что на авто GM с управлением зарядом АКБ от моторника батареи редко выдерживают более 4 лет, причём качество батарей Делко поставляемых на сборочный конвейер заметно выше, чем бюджетных батарей вторичного рынка. Хотя по большому счёту по мнению производителей авто - АКБ это расходник, и чем чаще он покупается, тем лучше прибыли производителей. У японцев раньше родные Yuasa уверенно работали по 8-10 лет. И запчасти оригинал на Тойоты не дешёвые, но качество стоило того, сейчас они постепенно "исправились". Универсальный алгоритм управления зарядом не возможен из-за разных режимов эксплуатации, режим "такси" и выезды раз в неделю-две на дачу, или езда короткими перебежками по городу с отстоями более часа между ними - это никак не совместимо. А пока это не конфигурируется и не настраивается. Как подтверждение - обращения с требованием замены по гарантии - ведь гарантийный срок 36 месяцев! А батарея уже не заводит мотор в мороз! А пробег на одометре за время с момента установки 117 ткм! На машинах старого поколения с классическими РН, такого не встречалось. А у этой полуторагодовалой батарейки электролит при прокачке грушей вообще черней чем чёрный кофе. Т.е. вся активная масса уже в осадке и от начальной ёмкости осталось не более 1/3. 30-50 минут с включенной аварийкой и мотор уже без прикуривания не заведёт! |
| Автор: окей 6.01.2018 - 16:24 | ||
M- сигнал уровня нагрузки на генератор, непосредственно на управление генератором не влияет, т.к. является выходом с генератора. Практически повторяет форму сигнала на щетки. |
| Автор: buran 6.01.2018 - 17:57 |
| А вот и он: сигналы с м и л под нагрузкой на хх |
| Автор: buran 6.01.2018 - 17:58 |
| Что за выбросы по л? диод пробитый? |
| Автор: buran 6.01.2018 - 18:05 |
| А это без нагрузки |
| Автор: Андрей 6.01.2018 - 18:39 | ||
Диоды на исправность смотрят немного иначе , а здесь, сугубо мое мнение, похоже на проблемы с массой, - или общей на двигатель, - или на генератор, - или непосредственно на РР. О этом говорит 20 вольтовый выброс на переключении РР, который приличной силы что даже наводится на "М". |
| Автор: buran 6.01.2018 - 19:02 | ||
Ок, продублирую массу и проверю снова. Но уже не сегодня. С Рождеством всех! |
| Автор: окей 6.01.2018 - 19:31 | ||
У вас нормально работает генератор. На "М" 0-ротор включен, высокое напряжение - выключен. Завал фронта от низкого к высокому показывает наличие ёмкости в цепи для уменьшения помех, на это не стоит обращать внимание. На выводе "L" выбросы скорее всего от системы зажигания и информативной ценности не имеют(хотя есть случаи влияния на регулятор). Для убеждения попробуйте изменять обороты двигателя, этот выброс будет плавать по осциллограмме. |
| Автор: buran 6.01.2018 - 19:42 | ||
Не хочется больше нормальной работы, подзаряжать надоело, хочу перевести это дело в ненормальный режим, что бы было 14,5 а не 13.8. Но пока изучу нормальный режим. |
| Автор: окей 6.01.2018 - 19:46 | ||
С этого и надо было начинать, а не из-за угла...о терминале "М". Скорее всего Вам нужно просто заменить регулятор на с более высоким напряжением. |
| Автор: picnic 6.01.2018 - 19:47 |
| Вообще, в чём смысл темы в две страницы ? Назначение терминала(М) разъяснил уже человек который о нём знает всё ! Напряжение 13.80в на некоторых авто, к примеру Мазда, это аварийный режим работы генератора. Тойота для Сингапура, вполне может быть заложено изначально такое напряжение для того что бы не выкипала вода из электролита и дольше служил аккумулятор по причине жаркого климата. Действительно, пока писал и смысл озвучили... И ещё, ошибок по двигателю нет ? |
| Автор: buran 6.01.2018 - 20:09 |
| Я собирался перебрать гену, как всегда начал знакомиться с теорией, дошел до М, стало интересно что это, создал тему, что надо заменить рр услышал, но спешить не буду, попробою сперва эту надурить, если не получится или сожгу эту, тогда уж другую искать буду. |
| Автор: picnic 6.01.2018 - 20:56 | ||||||
Прочитав, обрадовался !
Огорчился, а с виду всё разумно изначально было. Перечитай тему, писали, (М) выход гены и задай себе вопрос : - Как выход может повлиять на вход, когда он служит для определения нагрузки на двигатель по падению напряжения на этом выводе. А это используется для увеличения времени впрыска на форсунках, частоты ХХода двигателя, например при включении кондиционера и прочего, но НЕ ДЛЯ УВЕЛИЧЕНИЯ НАПРЯЖЕНИЯ выдаваемого генератором, а поддержания его в этих значениях, смысл поняли или нет? Вам уже давали советы как минимум дважды по вашей проблеме,(оттого и советую перечитать тему), хотя напряжение 14.50в, это далеко не мечта, здесь оОчень тонко всё зависит от температуры за бортом. Обосную... Аккумулятор, это химический источник тока, согласно этому, что бы в нём пошли процессы его нужно нагреть до определённой температуры (для этого вспомните опыты при помощи спиртовки на уроках химии), далее пока аккумулятор не прогреется до определённой температуры, он просто не сможет заряжаться !!! Что бы его "прогреть" напряжение может подниматься до 16.00в , затем плавно снижаясь, как и повышаясь до этого. Для каждого авто заложен алгоритм работы узлов и агрегатов, не зная его, можно "чинить" не сломанное, а сломанное выдавать ... |
| Автор: buran 6.01.2018 - 21:22 |
| Не ошибаются только те кто ничего не далает. Три дня назад я о генераторах знал что они только круглые, а теперь я уже почти "профи", даже до про P D знаю, за что Вам всем благодарен! Ну а если что и не так спросил, прошу не пинать сильно. Ну и вы явно недооцениваете моей "криволапасти". Провода проткнуты тремя иголками в сантиметри друг от друга на которых висят крокодилы. А что будет если IG с L замкнуть? Да мало ли что еще можно натворить. А если отойдем от шуток, то пока не наблюдалось повышение напряжения даже до 14в. |
| Автор: picnic 6.01.2018 - 21:31 | ||||
Откуда мы знаем ваше чувство юмора, может вы..
Вы также этим банальным мероприятием, то есть после того не сможете созерцать индикатор "аккумулятор" напоминающий, что он есть в вашей авто при вкл "зажигание" . На напряжение зарядки он ни как не повлияет, оно останется прежним, но вы хотя бы будете удостоверены, что некая она(зарядка) всё же есть, при движении авто, она конечно не вспыхнет в случае её пропаже в движении, но хоть какая то информативность присутствовала бы. |
| Автор: naik23 6.01.2018 - 21:41 | ||
На Жуке также. |
| Автор: picnic 6.01.2018 - 21:58 |
| На напряжение "зарядки" также оОчень влияет аккумулятор, точнее в каком он соcстоянии !!! Если вам уж так не жалко сжечь оригинальный РРегулятор, посоветую идею, а именно, в РРегуляторе обычного гены(S-IG-L) =(S) Сенсор-это напряжение по которому РРегулятор ориентируется о наличии его в цепи авто, так вот если его изначально занизить, соответственно и гена будет выдавать выше относительно того, сколько устройство регулирования "видит". Предлагаю с +B силового в сам лично встроить диод или сопротивление между +B и входом в сам РР, тем самым вы поднимите напряжение зарядки, тем самым достигните, что добиваетесь. Сожгёте, приобретёте ещё и опыт, а так скучно IG c L перемыкать.. |
| Автор: denkisan 6.01.2018 - 23:15 |
| Я тоже "обманывал" регулятор по цепи S, обычно в МБ есть пред с обозначением ALT-S, который как раз стоит в цепи S заменял для проверки этот предохранитель на пару диодов включенных встречно параллельно, чтобы не ошибиться с полярностью, обычно при такой подмене напряжение повышается от 0,3 до 0,7 вольт в зависимости от диодов. Алексей примерно аналогичное действие подсказал. |
| Автор: Андрей 6.01.2018 - 23:53 | ||
Согласен, вполне похоже на ВВ, вряд ли осцил заземлен. Но.... хорошая ревизия контактных соединений по плюс/минус никогда не помешает. Если все останется в прежней позиции по напряжению, то, я так же за замену РР. |
| Автор: окей 7.01.2018 - 00:56 | ||
Я извиняюсь перед Вашим авторитетом, но в данном регуляторе терминала "S" нет. Поэтому "обманывать" его бесполезно, только менять. |
| Автор: окей 7.01.2018 - 01:00 | ||
А вот этого делать не рекомендуется, но если уж сделали это, то залейте потом эти проколы каким-то клеем. Иначе через некоторое время в этом месте может появиться "зелёный мох" и нехорошие последствия. |
| Автор: окей 7.01.2018 - 01:15 | ||
Андрюша, Вашего согласия здесь не требуется, и заземление осциллографа здесь не при чём, потому что бесполезно - автомобиль на резиновых колесах и с землёй не связан. А про контакты....так это хрестоматия электрики. |
| Автор: Андрей 7.01.2018 - 02:23 | ||
И на то что автомобиль на резиновых колесах - моего согласия так же не нужно. Как не нужно понимать что современный осциллограф даже более нуждается в заземлении чем его аналаговые собратья. А если шьет по ВВ, то хорошо еще что автор темы не запалил этот РР через свой осцил. Надеюсь, Вам не нужно объяснять как это может произойти. |
| Автор: окей 7.01.2018 - 02:52 | ||
Если имеете своё мнение по вопросу топикстартера, то ему и отвечайте. Не надо оценивать отвечающего и объяснять ему что-то, сформируйте свои аргументы и их разъясняйте. А вообще, пишите книжки. У Вас, без сомнения, талант описать то, что не совсем понимаете. |
| Автор: coon 7.01.2018 - 08:47 | ||
Своё мнение иметь - это хорошо. А если оно ошибочное? То как это узнать если не озвучить его? С другой стороны - у Андрея это часто выглядит как догма. И переубедить его бывает сложно. Когда кончаются аргументы, бывает доходит до срача в темах. По теме: Если ставить РН без управления от ЭБУ, то как себя поведёт ЭБУ? На Тойотах пока с подобным не сталкивался, но на других марках насмотрелся. И горящий "чек" и включающийся сразу после запуска ВСО и повышенные обороты ХХ... |
| Автор: denkisan 7.01.2018 - 10:34 | ||
Извиняюсь, первый пост с картинкой не посмотрел, поэтому и написал по старой памяти, посмотреть бы вид генератора с подключением РН. Если питание всего регулятора подключено на В+, то и в качестве S тоже используется его напряжение, а для разрешения включения возбуждения сигнал с фазы. Извратиться конечно попробовать можно , но это будет колхозный колхоз, для Тойоты это не серьёзный подход. Единственное но, что при замене регулятора на вариант без М(FR) зажжёт чек и нарушит алгоритм управления двигателя. С 2013 мы передали функции ремонта партнёрам, поэтому статистики и опыта в этой теме практически нет. Наверное надо подобрать регулятор для холодных регионов, чтобы исходное напряжение было 14,5вольта. А не для тёплой зоны, типа эмиратов, Азии и Африки. Эмиратские машины поголовно с заниженным напряжением зарядки, сэкономившие на покупке получают "бонус" в виде затрат на доработки и переделки. |