Css, при неисправностях в 2-ух цилиндрах, может выдавать неадекватные результаты. Но обычно это постоянно меняющаяся белиберда.
Это так, мысли вслух.
И чтоб совсем вынести мозг - была чёрная свеча во 2-ом цилиндре
| Версия для печати темы
Нажмите сюда для просмотра этой темы в оригинальном формате |
| Форум сайта "Автоэлектрик для всех" > Легковые автомобили > УАЗ Патриот 2015 |
| Автор: coon 18.09.2016 - 17:14 |
| ЗМЗ-409. Bosch ME17.9.71. Хозяин пенсионер, чуть не плачет. Уже не раз вскрывал голову. Вполне возможно, что изначально проблема была от ГБО. Прогорели клапана. После переборки проездил около месяца. И опять. Уже готов отказаться от ГБО. После крайней переборки поработал несколько секунд и больше не смогли завести. Не знаю что делали, но теперь заводится работает. На ХХ даже почти не троит. Но стОит секунды 3 подержать обороты больше 3000, начинает моргать "чек". P0300, P0304, P0301. Css чётко дал понять проблема в железе 3 ц. Причём, проводил тест многократно. И на горячую и на холодную. И после замены местами КЗ и свечей. Всегда выпадает 3 цилиндр. Компрессия во 2-ом 13,5, в остальных 14. Пневмотест при 5 атм на 1 манометре и 95 жиклёре. На втором манометре: 1 - 4,65; 2 - 4,7; 3 и 4 - по 4,8. Поставил диагноз - проблема с герметичностью в каком то (каких то) клапанах в 3 цилиндре, проявляющаяся только в динамике. Возможно, подвисающий клапан. Но, хотелось бы поточнее. Тем более, что скорее всего при вскрытии, ни чего не найдут. Как можно вычислить на разобранном двигателе подвисающий клапан? Или гидрокомпенсатор выносящий таким образом мозг? И вопрос по Css. Если подвисает клапан, не должен ли график приседать на бОльших оборотах? Где пометил жёлтым. |
| Автор: coon 18.09.2016 - 18:33 |
| Если предположить, что ЭБУ прав. На это то же намекает процедура пневмотеста http://autodevice.ru/forum/index.php?showtopic=10743&view=findpost&p=157252. Css, при неисправностях в 2-ух цилиндрах, может выдавать неадекватные результаты. Но обычно это постоянно меняющаяся белиберда. Это так, мысли вслух. И чтоб совсем вынести мозг - была чёрная свеча во 2-ом цилиндре |
| Автор: Андрей 18.09.2016 - 19:12 | ||
Ну и отлично! Паш, ты ж знаешь - я путного не напишу  Как мы все знаем этот четырехтактный четырехцилиндровый движок шевелит поршнями по парно - два вверх, два вниз. От этого все тесты и скрипты иногда в замешательстве (прихожу к такому мнению в последнее время что со скриптами иногда дела еще хуже чем с прямым пневмотестом обстоят). Отсюда, чисто условно можно предположить что "упавший" третий цилиндр это по факту является вторым (уж по факту смотрим на свечу). Отсюда можно сделать вывод что ЭБУ, видя отставание на 2-3 паре беднит смесь на 1-4 цилиндрах, пытаясь выровнять раскачку, что естественно сказывается на больших оборотах в 1-4 цилиндрах. Я не диагност, знаешь, но вопрос - может этот Bosch ME17.9.71 коректировать впрыск поцилиндрово? Если может - то картинка на лицо. |
| Автор: coon 18.09.2016 - 19:18 | ||
Андрей, привет. Не могу в этот раз с тобой не согласиться  |
| Автор: Andi 18.09.2016 - 19:28 |
| Правая сторона графика, 3 ц-р, с какого в низ пошёл? |
| Автор: coon 18.09.2016 - 21:02 | ||
Так я и говорю
Но ни каких подтверждений, другими методами. А про ДД совсем забыл, с отпуска ни как не втянусь в работу  Пересмотрел Шульгина. Подвисающий клапан не так рисует. В общем, поторопился темой. У самогО не проверенные мысли появились |
| Автор: Андрей 19.09.2016 - 05:52 | ||
Отлично! Будем считать что "Шульгин" не подкачал. На диаграмме видно как высоко подкинут "упавший" третий цилиндр на разгазовке без нагрузки. Это результат замасленного второго (в нем должна быть завышена компрессия) цилиндра работающего с третьим в тандеме. А вот "БОШ" в пролете - по общей амплитуде/картине вращения сделал нехороший вывод о "отстающей" другой паре цилиндров 1 и 4 ведущей себя достойно. То что второй цилиндр "замаслен" указывает подъем его компрессии в завершении теста. Скорее всего бракованный или слетел сальник штока клапана (пневмотест не показал "дырку"). Общая же картина сваливания всех цилиндров после выключения ДВС в конце графика за линию ноля - результат "упавшего" третьего цилиндра (возможно гидрик?). По Шульгину вроде так видится... А вообще, когда имеются неисправности сразу по обоим цилиндрам одной рабочей пары, то всевозможного рода косвенные методы проверки "железа" ДВС мотор-тестером (ДД, ДР и пр. тесты) иногда не являются объективными на 100 % в общепринятой их интерпритации. Нужно быть осторожным. Ибо нет этой удивительной таблетки от всех болячек и сразу... |
| Автор: колдун 19.09.2016 - 07:45 |
| Сними распредвалы и замерь высоту клапанов, на этих движках сёдла клапанов просаживаются. Не забудь потом перезарядить натяжители, да и гидрики поменяй местами. Если причина не уйдёт голову придётся менять. Это болезнь, и ещё я бы промерил цилиндры на "бочкообразность". |
| Автор: posoh 19.09.2016 - 08:43 |
| может пружина клапанная лопнула? |
| Автор: coon 19.09.2016 - 10:54 | ||||||
Привет, земляк. Нет, двигатель только с переборки. Он ещё и ВАЗовские пружины вторыми поставил
Почему то всегда, при проблеме с клапанами, неисправность видно на ХХ и при остановке, при перегазовке эффективность работы восстанавливается. А вот на сколько она выше других, раньше не обращал внимания.
Борисович, я не боюсь руки испачкать, боюсь если начну двигателя разбирать, остальные клиенты не поймут После отпуска как прорвало. Ещё и на основной работе вдвоём остались на время отпусков.А про клапана, есть у нас один моторист, говорят, уменьшает высоту клапана без демонтажа ГБЦ. Владелец, кстати, сёдла шарошил. После работы, гляну что ДД покажет. И отправлю к мотористам. |
| Автор: Андрей 19.09.2016 - 12:54 | ||
Я "Шульгина" диаграмму "читал" (о ней речь) - там второй цилиндр на заглушенном в конце графика задран вверх. Это на всех тестах так? Интересно просто что третий и второй в работе на ХХ по диаграмме идут в противофазе - как будто друг против друга работают! Уж не меж цилиндрами утечка? Такую штуку меж цилиндров когда-то вроде "Просто дед" только дымогенератором выловил (вроде он писал). |
| Автор: submehanic 19.09.2016 - 13:48 |
| Паша, тут статейку посмотри http://www.gazelleclub.ru/forum/topic/54442-progoraiut-klapana-dvigatel-406-405-409/page-3 |
| Автор: coon 19.09.2016 - 14:19 |
| Юра, спасибо. Надо скопировать и давать почитать любителям ГБО. Андрей, нечего смотреть ниже 600 об.мин. Там каждый раз по новому рисует. И это не только на этом двигателе. Заснял сейчас осциллограмму ДД в 3 цилиндре. Здесь более менее. Кстати на холодную троил и выскакивала только Р0303. 301 и 304 не было.  |
| Автор: coon 19.09.2016 - 19:54 |
| Следующий кадр. И так чередуются, почти всегда через один. Я так думаю, где то в этом месте закрывается выпуск. Получается всё таки подвисает? |
| Автор: coon 19.09.2016 - 19:57 |
| Из 89 кадров попался и 1 такой. |
| Автор: Андрей 19.09.2016 - 20:41 |
| "Выпуск" третьего цилиндра на перекрытии в своем цилиндре попадает под "сжатие" во втором. Отсюда либо барахлит впускной клапан второго, либо пропуск меж вторым и третьим цилиндром. Я ставлю более на пропуск меж цилиндрами - потому что один иногда подвисающий клапан не "увалит" так глубоко диаграмму на компрессионном отрезке "Ссс". И... все... буду терпеливо ждать окончания дела.  |
| Автор: coon 19.09.2016 - 20:58 |
| А я бы поставил на "длинные клапана". Балансирует на грани. Вроде и закрывается, но чуть больше давление масла пошло, уже плотно не закроется. Может, конечно, и бред... Эх надо было газнуть немного с ДД. Вскрытие покажет. Надеюсь. |
| Автор: coon 19.09.2016 - 21:16 | ||
Скорее под рабочий ход. Отметил в 1 изображении 360 градусов. Но сути не меняет. |
| Автор: will 19.09.2016 - 22:42 |
| Вы все о высоких материях : ) А посля капиталки на газе ездили? Так-то первые 5 тыщ км только бензин! иначе будет УАЗ вечным клиентом моториста. |
| Автор: coon 20.09.2016 - 04:09 |
| Да не на чём он не ездил. После крайнего ремонта, только на месте на бензине. Да до меня доехал, около 1 км. Не стал ему одевать разъём на форсунку. Пускай без него до моториста едет. |
| Автор: coon 23.09.2016 - 06:57 |
| Диагноз не поставлен, время потрачено. Пришлось разбирать самому. Точнее помогать владельцу. Но, у меня в гараже. Как всегда, когда берёшься за долгую работу, народ словно прорвало. Отвлекают... ну да ладно. Был зажат один из выпускных клапанов 3-го цилиндра. Вычислял замерами. Для подтверждения, слил из гидрика всё масло, поставил его на место и прижал распредвалом. В итоге, гидрокомпенсатор был зажат. Остальные при подобной процедуре, немного прожимались, т.е. оставался запас до полного сжатия. |
| Автор: колдун 23.09.2016 - 11:48 |
| Нужно было поменять гидрики на другие цилиндры, если неисправность останется седло просело. Натяжитель перезарядили, или нет? Цепь порвёте если не перезаряжать. |
| Автор: coon 23.09.2016 - 12:33 |
| Там полностью сжатый (без масла) гидрик зажимало. Корпус гидрокомпенсатора (без самогО компенсатора), опирающийся на тарелку клапанной пружины образовал зазор до РВ - 0,5 мм. Для сравнения, на впускных намерял по 1,9 - 2 мм. Даже на глаз было видно, что этот компенсатор выпирает выше остальных. Говорит седло этого клапана, пришлось зенковать дольше других. Полностью сжатый гидрокомпенсатор - по моим замерам 16,2 мм. Замерять выступание торцов клапанов - ещё то занятие. Оптимальным считаю сделать приспособление из старого РВ. Проточить на нём кулачки и просверлить в них отверстия для замеров глубиномером. Можно, конечно, выточить и полностью самодельный. Но всё это, хорошо тем, кто постоянно занимается двигателями. Натяжитель естественно заряжал. Даже приспособление выточил. А разве физически возможно не взведённый вставить? |
| Автор: колдун 23.09.2016 - 15:00 |
| Я бы не стал делать дальше без разборки головки и замене её. Спать по ночам люблю спокойно. Натяжители встречал не раз не заряженные на машинах. |
| Автор: coon 23.09.2016 - 16:05 |
| Даже представить не могу, как это выглядит. Это я так туплю? |
| Автор: yury74 23.09.2016 - 22:30 | ||
Вот и "просадил" автовладелец клапан шурудя шарошкой ,ибо не ведают, что творят порой , а может быть просажен с рождения был ,а он добавил . А видавший виды гидронатяжитель действительно вставляется без перезарядки , пояски вынашиваются и стопорное кольцо уже не удерживает плунжер , но это не в твоем случае , пробег то маленький у Уазика . На 2108 семействе двигателей частенько приходится торцевать стержни клапанов , был как то богдан 2110 ,так там с завода выпускные на 2 х цилиндрах просажены были . |
| Автор: Андрей 25.09.2016 - 12:57 | ||
Получается что в каком-то случае барахлящий "выпуск" третьего цилиндра пережимал по силе "сжатие" второго, а в каком-то случае наоборот. Выходит что старые советские пневмопроверки это уже только часть современной диагностики. Пневмотестером можно посмотреть герметичность и геометрию цилиндра и не более... что было для старых двигателей без гидрокомпенсаторов довольно существенным диагнозом. А с "гидриками" подача воздуха в цилиндр наоборот прячет неисправность по ГРМ. Я как-то не вникал сильно до этой темы (спасибо, Паш), но заметил что даже от похлопывания клапанов в ВМТ при пневмотесте в цилиндре происходят существенные изменения в "хорошую" сторону (писал о том в "Пнемотестере..."). Отсюда все тонкости с жиклерами и точными шкалами пневмостестеров на современных ДВС - в джунгли... к попугаям... Тест же Шульгина более информативен в таком случае (отслеживание вклада каждого цилиндра в общее вращение КВ). Но тоже нужно не забывать о парности работы цилиндров/парная работа ВВ (синхро). У меня недавно на Калине универсал "Ссс" упрямо показывал отстающий первый цилиндр, при барахлящем ВВ в четвертом (стекание по колпачку). Как же, сцуко... "взять" такой современный ДВС по конкретной диагнозе?!!  Из-за этих компенсаторов с фазовращателями все логические доводы ... туда же... в джунгли... в попу..гаям. |
| Автор: Василич 25.09.2016 - 16:03 |
| Потому в практической работе у меня не приживаются никакие осцилографы и тесты.Мне легче и быстрее ручками и глазами обнаружить пробой на высоковольтном колпачке.Даже сканеры порой ошибаются о пропусках воспламенения указывая не тот цилиндр. |
| Автор: coon 26.09.2016 - 16:06 | ||||||||
Василич, зря. Намного упрощают жизнь. Иной раз до свечей не добраться. Я уж о метках ГРМ не говорю.
Андрей, я совсем не понимаю. О чём речь?
Это уже не мало.
Вот тут не соглашусь. Просто в моём случае получилось, что клапан был зажат, но в статике как то ещё умудрялся закрываться.
Самым ценным в нём считаю возможность отделить проблемы по железу двигателя (компрессии) от всего остального. И именно на работающем двигателе. Выгнал сегодня этого УАЗа. Всё таки ремонт двигателей - это не моё. Нервов потратил немало. Но зато потрогал (очень долго трогал) руками гидрокомпенсаторы. Вроде простая штука, но не всё с ними просто. После этого ремонта, мои знания о компенсаторах вывернулись наизнанку. Но, это достойно отдельной темы. Позже создам в "механике" тему. |
| Автор: Андрей 26.09.2016 - 18:42 | ||||
Паш, этот момент как раз очень хорошо перекликается с ДР диагностикой, с ее запутанными "перепуками" цилиндров во впускном коллекторе (я имею ввиду только ДР прокрутку) и я давно хотел "подсмотреть" где нибудь осцилу ДД где на перекрытии один цилиндр оказывал влияние на другой (своих пока нет)... плюс еще и "Ссс" Шульгина. Просто отличный учебный материал получился!  |
| Автор: coon 26.09.2016 - 20:11 |
| И все равно ни чего не понял. Или ты не про этот случай? Да, после твоего предположения о возможной не герметичности впускного клапана 2-го цилиндра, ДР то же снял. Правда на ХХ, а не на прокрутке. Вот как по такой осцилке можно утверждать, что зажат выпуск 3-го цилиндра? Двигатель не слабо трясёт, синхра по искре 1-го цилиндра. |
| Автор: coon 6.10.2016 - 17:13 | ||
Нацарапал небольшую статейку со своими размышлениями. Шеф выложил на основном сайте в статьях http://autodevice.ru/book.htm А машина пока ездит. Но ко мне не заезжает. Хочу проверить мысли про чёрную свечу 2-го цилиндра. Статья называется "Гидрокомпенсаторы" |
| Автор: samarik 6.10.2016 - 21:58 |
| Паша , спасибо за статью .Интересная и есть почва для своих раздумий и изысканий.А вообще ,здорово! |
| Автор: coon 10.10.2016 - 10:55 | ||
Да не за что.
Упустил тогда. Владелец говорит, просто постоял ночь и стал заводиться. Похоже компенсаторы обжались. Ну вот и продолжение. Приехал сегодня от газовщика. Не могут настроить. Уже предварительно приговорили датчики кислорода По началу на бензине работал без проблем. Так бензин дорогой, надо газ попробовать. Вот результат. Выпускной в 4 цилиндре. Уже не знаю что думать. Давление масла проверить, может высокое? Так у него уже по две пружины на клапане. Или так газ влияет? Что то быстро с 26.09 прогорел. Есть ещё один УАЗ с МЕ17.9.71 и ГБО. Работает чёрте как на газу. Но клапана уже года 2 терпят. |