| Версия для печати темы
Нажмите сюда для просмотра этой темы в оригинальном формате |
| Форум сайта "Автоэлектрик для всех" > Блоки управления на автомобиле > Востановление Бл.Упр. свечами накала M.benz |
| Автор: Андреи81 19.02.2021 - 21:22 |
| Всем добра. Сам блок под замену, но есть идея восстановить его, так для проверки. В общем приехал M.B. ML-163 400 сdi, 4-х Литровый мотор о восьми горшках. Проблема с ошибками по всем восьми свечам, добрался я до этого блока, еле нашел, он висит возле воздушного фильтра, прикручен к мотору. Блок разбирался, по причине обломавшихся шин основного питания. В этот раз, то ли из за масла, которое в него проникло с солярой, то ли из за КЗ в свечах, в общем бахнули обе его половины, внутри две СТРАННЫЕ сборки из четырех (транзисторов???). Фото ниже, полоска это то место где были припяны сборки, левая и правая, перемычки впаял уже я, пробовал что то поставить. Фото ниже. Вопрос, к сборке, она из четырех кристалов, на каждую отдельно идут 6 контактов Плюс шина Минус шиной на обе сборки. 4.36V при включении зажигания. На обе сборки шиной. И три не понятных. Сталкивался с подобным на регуляторах оборотов печки, там то же кристал, с пятью выводами. Подозреваю что какая то сборка MOSFET, которая коммутирует плюс. Короче, вопрос в радиодеталях, есть ли какая нибудь микросборка на полевиках, которая коммутирует плюс Второй вопрос, как в этом блоке реализована проверка свечей. Шунтов, как на прежних реле накала нет..... К примеру, сам ключ, можно использовать IRFS3107, там ток с запасом, но он управляется минусом, значит нужно инвертировать плюс, ну положим это можно сделать обычным NPN транзистором. Может есть схема сборки подобного ключа? вот фото, темные полоски это места припайки сборок, сами сборки стрельнули, а в низу четыре пятачка, это контакты управления сборкой. Я припаял по четыре проводничка для прозвонки,. пока качество такое. |
| Автор: Андреи81 20.02.2021 - 07:59 |
| Или не так давно у меня появились реле№525 или твердотельные коммутаторы, с защитой по току, думаю двух штук хватит, вот только вопрос, как реализована проверка свечей.... Подозреваю, что несколько выводов из сборки, это как раз что то вроде измерительных. Потому что два звоняться шиной, то есть на все кристаллы параллельно, а два идут на PICxxxxxx. Вот была бы хоть одна половина рабочая, я бы замерил, что там идет при работающих свечах, и что при вылетевших  И на столе, его не запустить, как я шину смодулирую(((  В общем с понедельника, буду расбираться в схемотехнике, а то тяжелая неделя была, у всех как прорвало, домой не раньше восьми, девяти вечера уходил. |
| Автор: Андреи81 20.02.2021 - 14:06 |
| Еще покопал схемку. На ней две микросхемы, LM293 это ОУ и еепром PIC16C715. Был в радиодеталях, посоветовали IRL3803 это N-канальный мосфет 30V 140А в корпусе ТО220. Блок запускается подачей плюсового импульса на шину (в цепи разделительный конденсатор, так что постоянкой не спалить), срабатывает 4-х секундный таймер, транзистор отлично открывается и закрывается. И тут первый облом, подключение то аналоговое, от того и до пяти Вольт управление. То есть не ШИМ и когда я подключил свечу на выход, за пару секунд транзистор нагрелся свыше 100С*.Не мудрено что блок стрельнул, странно что с таким мизерным теплоотводом, он проработал столько лет.... Ну да ладно это, поставить мощнее и подобрать радиатор, но вот что делать с проверкой свечей....  В общем поставлю парочку транзисторов, и когда подьедет человек на замену, проверю, что там на остальных выходах. |
| Автор: coon 20.02.2021 - 18:10 |
| Не жалко времени? И чтобы что то отремонтировать, желательно понимать как оно работает. А о каком понимании может идти речь, если всë одно, что MCU, что EEPROM? Компаратор и ОУ, уж ладно. Разница не такая большая. |
| Автор: Андреи81 20.02.2021 - 22:46 | ||
Так я и не собираюсь лазить в глубь, меня интересует силовая часть, как оно там. Ни формы сигнала на входе, и какая именно шина ЛИН или аитуси, идет на блок накала, то же не важно, сейчас. Ни перепрограммировать, ни как либо изменять работу я не собираюсь. Меня интересует что они придумали для данного блока в силовой части. Я и ремонтирую обычно именно силовую, если беда с управлением, то не берусь, там и база знаний, и другое оборудование надо. А микросхемы я написал, вдруг кому понадобиться, или натолкнет на какие то идеи. И ТЕМУ Я СОЗДАЛ ИМЕННО ДЛЯ ТОГО ЧТОБЫ В ЭТОМ РАЗОБРАТЬСЯ. Я помню сколько возился, ремонтируя Немецкие коммутаторы , до появления инфы в интернете. Сколько спалил транзисторов, и каких монстров создавал по началу. И ничего, катались, на запчастях от усилителя Электроника.  Это потом, стали приходить Российские аналоги, потом и buz931zpfi появился, и может быть вас учили автоделу, а я учился сам. Как вышло Готовых решений по ремонту данного модуля мне не надо, а вот пнуть в нужном направлении куском похожей схемы.....Например нашел похожее на таком же ЕЕПРОМЕ или микрокомпьютере управление световыми огнями, но там выходы идут с микрсхемы на прямую на транзисторы. То есть, схеме пофик сколько и какие огни горят.Что-ж, буду как всегда методом проб и ошибок.  |
| Автор: coon 21.02.2021 - 08:20 |
| Я о том, сколько времени уйдëт на такой ремонт? Ещë с учëтом того, что положительного результата может не быть. Это может быть оправдано только если работы совсем нет. Или стоимость новой или Б/У запчасти совсем неподъëмная, и клиент готов заплатить половину от Б/У. Ну или движет спортивный интерес и Андрей готов отремонтировать даже себе в убыток. PS. При ремонте за хорошую цену, предполагается хоть какая то гарантия. Без обид. Просто моë виденье ситуации. |
| Автор: Андреи81 21.02.2021 - 09:03 | ||
Павел, я не ремонтирую без гарантии  Это именно спортивный интерес, подобное строение выходных каскадов я уже видел, на регуляторах печки, и там управление аналоговое, без ШИМ. Я же написал, человек ждет ориг запчасть ,а пока он ее ждет, можно и по эксперементировать, свечи то же будут меняться. То есть, мой риск только в потере денег на разного рода транзисторы. А сам блок, ну может 60$ стоит, а может и меньше, так что в этом вы правы, трудозатраты не окупятся, и гарантии нет, зато может что то другое? с подобным строением можно будет в последствии сделать. |
| Автор: coon 21.02.2021 - 09:59 |
| Откуда такая уверенность в аналоговом регулировании? Даже если на сам блок, управление аналоговое (например по сигналу ДТОЖ). То кто его знает, что за программа зашита в pic. Да и при аналоговом управлении ключами, в некоторых режимах на них рассеивается мощность сопоставимая с той что на свечах. А сам же говорил,, что теплоотвод там никакой. Если терпит, то при наличии времени попытаюсь разобраться, со старфиндером. И посмотреть может что из документации понять удастся. |
| Автор: evgen58 21.02.2021 - 17:36 |
| Если переходы целые, то летит этот блок в помойку обычно.. Восстанавливаем переходы как то так https://www.drive2.ru/l/490478944085082450/ в принципе не сложно, нудно только силикон убрать. Автоком обычно показывает ток либо напругу на каждой свече накала в мерсах и не только, но еще бывает, что выдает ошибку по внутренней неисправности блока, как раз недавно была такая на спринтере.. Отремонтировать его так и не получилось из-за 2х свечей постоянно выгорал переход, хотя свечи были живые, но тем не менее и свечи и блок полетели в помойку.. Цена на блок была приемлемой для клиента.. Виновными в основном признаю свечи, и 1.1 Ома летят в помойку, до 0.9 Ома оставляю но только после визуального контроля накала, если накал неравномерный особенно кончик свечи, то помойка.. Не помню где я это вычитал, но не на всех авто управление блоком накала рулит ДТОЖ.. Андрей может это пригодится http://tec.org.ru/board/lm324n_utc324d/93-1-0-783 в будующем.. |
| Автор: Андреи81 22.02.2021 - 21:57 | ||||
Да вы правы, сигнал на сборки аналоговый, а сборки уже видимо работали как автогенератор, и как ключ. Не реально с таким теплоотводом нормально работать, надо лепить ШИМ и настраивать частоту на работу с ключами и свечами. То есть, мало того что феты торчать будут наружу ,так еще и плата ШИМ генератора (к примеру на NE555) будет на проводках снаружи.
Евгений. Алюминиевые переходы целые, я то же надеялся на них, подорвало сами сборки из четырех кристаллов, они припаяны на плюсовую подложку, и их обе отстрелило. По цене блока, с этим микрокомпьютером внутри. Заказ из Германии, в наличии и на складах его нет, в германии 400-600 евро. Такой регулятор идет только на 4-х литровый мотор, на моторы по проще, идет обычные реле как на Vito Sprinter или 220. Клиенту уже пофиг на то что индикатор горит, он уже предложил приобрести два блока на четыре (6-ть) свечей от МБ Спринтера)))) Вот только как я их привяжу к машине. И спасибо за микросхему, сейчас думаю на тему управления ключами. Кстати, клиенту на индикатор уже пофиг, то есть, если я добьюсь корректной работы и отключения накала, то уже победа. То есть, Р-канальный мосфет, и ШИМ генератор и проблема с силовой частью решена. Шим можно и на ОУ и на Генераторе сделать. Осталось разобраться с управлением. |
| Автор: Андреи81 24.02.2021 - 19:07 |
| Сегодня ради интереса прозванивал схему, вот что вышло. Попробовал в качестве ключей N-канальные IRL3803 на радиаторе, P-канальные которые обычно управляют нагрузкой по плюсу решил не ставить потому что P-канальные обладают большим сопротивлением сток-исток. Но все равно, частота 600Hz, 30-сек нагрева свечей, радиатор терпимо горячий. Можно повысить частоту, но после определенного уровня, повыситься ток затворов, а их там восемь, и понадобиться ставить драйвер на подобие IR2117S. А это усложнение схемы. |
| Автор: coon 24.02.2021 - 20:00 |
| Ну и каша у тебя в голове. Свечи управлялись компьютером, по алгоритму ведомому только производителям авто. То либо восстанавливать штатное управление, либо просто поставить кнопку, доверив владельцу авто управлять свечами на своë усмотрение. Зачем туда городить шим? А управление сборкаии - это 8 выходов PORT B PIC -а. Что на них осцилл кажет? |
| Автор: Андреи81 24.02.2021 - 21:06 | ||
Согласен каша, просто подумалось что при повышении частоты полевики еще меньше будут греться. А кнопку предложил сам владелец, но либо вешать два реле, так как одно на восемь свечей маловато, либо воспользоваться все теми же полевиками и ШИМом. А еще резать провода, или отпиливать от блока свечей разьемы. Я же хочу все сделать в самом блоке. Не трогая все остальное. Выход с LM запараллелен через резисторы на все входа сборок и входа PIC, не думаю что там что то стоящее. Снять бы осцилки на рабочем блоке, да на авто, под нагрузкой.....  Ну не завтра ничего, займусь. Как бы то не было, а ключики спаять надо, что с блока будут управляться, что с кнопки, или с таймера. |
| Автор: evgen58 24.02.2021 - 22:00 |
С кнопкой тоже проблем можно хапнуть не мало.. Достаточно один раз забыть выключить и свечам  а менять их не дешево, да и свечи за бесплатно ни где не раздают..Я бы собрал на базе 2х простейших блоков к примеру от мицубиси любой на выбор 2.5 или 2.8 не важно, особо друг от друга не отличаются.. Там мудрить ни чего не надо, ну не будет контроля за свечами, да и хрен сними.. Единственное что придется внедрить еще и ДТОЖ ихней.. (возможно 2шт) К стати сейчас у меня в работе почти такая же головная боль с мерс Вито 2.2 предстоит.. Три свечи я уже заменил, с трудом, но самое главное, что клиент бросил затею после того как нахуевертил со свечой в 4м цилиндре и создал не мало проблем (2 обломаных сверла + кусок метчика+ раздолбали посадку под свечу) Пришлось даже кислотой все вытравливать. Проблемную часть я вытравил, остался сам стержень и трубка, кислота уже почти не берет, завтра попробую победитом стержень высверлить.. Но тем не мение реле оказалось тоже не рабочим, вот тоже предстоит покумекать либо просто заказать новое.. Хотя у меня есть простое реле от мерса с тремя контактами управления, вот тоже сижу и ищу схему его подключения.. |
| Автор: Андреи81 24.02.2021 - 22:42 |
| Я ПРЕДСТАВЛЯЮ ЛИСО ВЛАДЕЛЬЦА если я температурный датчик в ОЖ врежу. Уж лучше таймер слепить, и задать секунд шесть-десять нагрева, за одно и индикатор на приборной к таймеру подключить. Жалко что феты греються в блоке как собаки если подключить их на прямую, так бы вообще проблем небыло, взял бы в IPAK или SOT корпусе, и припаял прямо на подложку....И был бы блок лучше ориг...ну кроме того же индикатора, и ошибок по всем восьми свечам. А так, еще генрератор паять. Вообще не мои проблемы, оно и без накала прекрасно заводиться. Но попросили, слезно и настойчиво.... И ПРОДОЛЖАЮТ я уже сказал, что эксперименты за их счет. Не знаю, что как, но ключики работают, и свечки греют, пока пара, но завтра если чего все восемь повешу. |
| Автор: Андреи81 24.02.2021 - 23:23 |
| А я вот подумал, у меня же есть коммутаторы, 525 реле, я тут о них рассказывал, они малогабаритные и собраны на полевике, и коммутируют как раз плюс, вот взять их два, или три, и запитать свечи, они кстати как плюсом так и минусом управляються, вместе 90А. Хватит с небольшим запасом. И радиатор не нужен Надо проверить. |
| Автор: coon 25.02.2021 - 04:21 |
| И всё таки, если уж возникло желание восстановить блок, лучше это сделать по штатной схеме. Если сборки не найти, то вместо них установить отдельные полевки. Остальное оставить штатное. Про кашу в голове. На рисунке подписано зелёным (что то про общее управление сборками) 5 pin контроллера - это общий вывод (земля). MCLR - это Reset. Получается управление ключами - RB0-RB7. На компараторах, скорей всего контроль тока. Надо только внимательней изучить обвязку сборок. И с прозвонкой схемы, что то не правильно. Выход №2 компаратора (т.е. 7-pin, я правильно понял?) подключен к Reset процессора. Это в принципе возможно. Но, то что выход 1 компаратора, сидит на земле, это как то совсем не правильно. Может это 4 пин компаратора - GND? Или звонится через что нибудь. Например, пробитый переход сборки. |
| Автор: evgen58 25.02.2021 - 09:39 |
| А причина то в чем интересно, что переходы все уцелели, а сборки все стрельнули??? Не те свечи поставили или что-то еще, типа зависло управление накалом, пошел конкретный перегрев самих транзюков?? |
| Автор: Андреи81 25.02.2021 - 19:39 |
| Вот что на PIC. И это не изменяется и не пропадает, сколько включенным зажигание не оставляй, заводи двигатель, или нет. То же но меньшей амплитуды, на двух оставшихся выводах сборок, по убыванию. Которые идут на компаратор. Вот облом. |
| Автор: Андреи81 25.02.2021 - 20:50 | ||
Все по причине мотористов, надо было снимать генератор, а он в водяной рубашке, рядм трубы кулера, вторая турбина итп, занимались ремонтом генератора они. Или тот кто восстанавливал шину питания, прикрутили блок облегчения запуска, на один болт. На впускных трубах выфрезерована площадка, под теплоотвод, и даже была намазана пастой. По идее именно туда должно было уходить тепло. В общем висело это все на одном болте  постепенно под жесткостью проводов, вибрации и температур, крепление деформировлось, и перестал блок прилегать к теплоотводу. Вот и отпаялись обе сборки, с наступлением хорошей зимы.В общем человеческий фактор. Ну а что я буду с ним делать? Поставлю внутрь таимер, задам время секунд в 6-ть. И повешу два 40-ка амперных реле, то есть будет работать всегда после вкл зажигания. Я так надеялся что импульс на сборки зависит от температуры, или хоть от времени, по этому и начал городить историю с фетами, чтобы все более или менее по культурному..... Ну с ошибками по свечам ничего не сделать, вероятнее всего выходы из сборки были измерительными. С индикатором, либо таймер поставлю, либо эмитерный повторитель, либо припаяю к другому индикатору, чтобы загорался и гас....Как в общем клиент решит.. |
| Автор: Андреи81 26.02.2021 - 07:13 |
| А с полевиками, надо что то делать, соберу драйвер управления силовыми ключами, ведь держит токи большие, а размеры меньше чем у обычных реле на тот же ток. Я давно не имел с ними дел, и позабывал, вперся в ШИМ, а ШИМ это регулировка, и при нем, полевики полностью не открываются, от того и греются при работе на небольших в общем то токах. Чтобы полевик полностью открывался, чтобы его проходное сопротивление было всего несколько миллиОм, и он соответственно держал нагрузку, к примеру 100А, и практически не грелся, полевики управляются напряжением,на его затворе должно быть напряжение в половину выше чем на истоке, и для этого нужен драйвер. А для того чтобы драйвер повышал напряжение, ему нужен генератор. (ссылочка на драйвера ниже) то есть работает пара генератор плюс драйвер. А вот схема самого драйвера, где можно использовать, да к примеру вентилятор охлаждения, мощные прожектора, или те же свечи накала, к примеру у нас 40А реле стоит порядка 30$, это ориг германия, с широкими выводами, или X-реле. А всего один полевик в корпусе ТО220 способен держать в два раза больше, стоит полевик около 2$ плюс радиодетали итп, ну максимум выйдет все в 5$ по запчастям. Вот ссылочка на справочник по драйверам.https://elwo.ru/_fr/0/200708032.pdf |
| Автор: Андреи81 26.02.2021 - 19:59 | ||
Евгений, а не подскажешь номера реле и датчиков? |
| Автор: evgen58 26.02.2021 - 21:39 | ||
А что так вдруг??? Это же мерэс там так паступать не красиво!!!! Да еще что либо внедрять!!! Тебе немцы такой наглости не простят!!! Тогда вопрос!!! А у тебя на том мерсе точно свечи должны стоять на 12V?? |
| Автор: evgen58 26.02.2021 - 21:46 |
| лови |
| Автор: evgen58 26.02.2021 - 21:51 |
| датчик |
| Автор: evgen58 26.02.2021 - 22:07 |
| Если самому ваще ни чего не городить, то нужен еще и блок управления нагревом свечей.. Но он особо считается не нужным... MitsubishiMK 322045 Блок управления, свечами подогрева |
| Автор: Андреи81 27.02.2021 - 11:14 | ||
Спасибо Евгений. Все равно восстановить работу контроля свечей при любом раскладе не выйдет. В лучшем случае, если взять от 6-цилиндрового, и привязать его Старом к 8-цилиндровому, все равно будет бить ошибки по двум свечам. Сейчас кстати; P2030-это "РЕГУЛИРОВАНИЕ ВРЕМЕНИ ПРЕДВАРИТЕЛЬНОГО ПОДОГРЕВА" "СВЕЧА НАКАЛА КОРОТКОЕ ЗАМЫКАНИЕ" p2031-это "НЕИСПРАВНОСТЬ СВЕЧИ НАКАЛИВАНИЯ" "ЦИЛИНДР №7 и №8" |
| Автор: evgen58 27.02.2021 - 13:36 | ||
Почему именно от 6 горшкового, а если 2 по 4 и в паралель.. А чем так знаменит этот 8 свечевой блок, что его нужно привязывать именно Старом??? Схемотехника исполнения блоков обновляется безусловно, но она почти стандартна по отношению к друг другу и не важно от колличества потребителей 4-5-6-8-10 Так хотя бы год знать твоего авто, а то только гадания.. И еще, эти системы сам мерседес вряд ли разрабатывает сам для себя, как всегда использует разработки других фирм с именем, которые более менее зарекомендовав себя на рынке, а их раз два и обчелся Бош, Денсо, Магнетти Марелли, Беру, ну еще максимум 2-3, все остальное кривые копии первых.. |
| Автор: evgen58 1.03.2021 - 09:54 | ||
Отключение накала при этом датчике напрямую без блока управления будет при +20 ТОЖ.. До этого момента свечи будут работать по накалу.. А вот если с блоком, то будет уменьшение тока и напряжения при прогреве..Но этого блока управления накалом я еще ни разу в глаза не видел.. Ни на 4М40, ни на 4D56.. |
| Автор: Андреи81 4.03.2021 - 19:19 |
| Замотался, погрузчик, мопед, фсякая фигня короче. Человеку нужен контроль свечей и погасший индикатор, внутри блока нет токовых шунтов, как на 4-6 свечных, реле нет, есть две сборки, на четыре свечи, а все управляется микрокомьютером на PIC16C715 WIN WDC1631281X766083 |
| Автор: evgen58 4.03.2021 - 20:24 |
| У спринтера 906 есть 4 свечной блок с контролем по накалу свечей. Но я его восстановил и пристроил в путь.. А вот фоток платы нет... |
| Автор: IgorS404 1.11.2021 - 15:39 | ||
Андрей, доброго времени! Подскажи, получилось победить блок реле накала свечей 400cdi!? |
| Автор: Андреи81 31.08.2023 - 06:40 | ||
Нет победить не вышло, не хватает знаний и времени, чтобы их собрать, и денег на эксперименты. Тогда временно поставил таймер и два реле. Вчерась авто вернулось, навернулся новый блок, ошибка по четырем свечам. Пока вскрывать не стал, владелец не хочет покупать другой блок, два года проработал, будет ездить на таймере.. Вот решил зайти почитать, что ж я там мудрил. И охренел. |