| Версия для печати темы
Нажмите сюда для просмотра этой темы в оригинальном формате |
| Форум сайта "Автоэлектрик для всех" > Порка > Проверка герметичности форсунок без снятия |
| Автор: garanat 4.04.2017 - 16:49 |
| Всем доброго времени. Стоит машина. Не важно какая, ибо случай не первый. После не долгого простоя, пока двигатель горячий, плохо запускается. Завтра с утра предстоит заняться. Одна из версий-текут форсы. Начну с проверки топливной системы. Накачаю давление и в разрезе между топливной рейкой и насосом зажму шланг зажимом, дабы топливу не дать сбежать обратно в бак. Регулятора давления на рейке нет, так что падение давления буду считать ссаньем в горшок. Если ссыт-потребуется узнать какая сволочь. Тут повезло, всего 4 горшка. В последнее время что-то лехусы 8-ми горшковые разболелись. Видать заправки нам заработать помогают. Но рейку мне снимать лень, ибо клиент претензионный (т.е. денег я за него не получу) Собственно к теме. Выкрутить свечи и дунуть дымом в рейку, типа с какого горшка дым повалит, там и беда. Является ли подобный подход рабочим инструментом? Должна ли форсунка выдержать атаку дымом или она только жидкость удерживает? Мне прям ооочень интересно, завтра прям обязательно дуну  |
| Автор: picnic 4.04.2017 - 18:36 |
| Как то дым в форсунки, я бы постеснялся, смолы и сколько же его надо продуть, что бы он из свечного отверстия стал выходить. При этом и давление дымогенератор должен выдерживать не менее 4,5кг/см2. Учитывая что и само масло в нём будет почти кипеть ! Как то по ТБ не советую. Сейчас взял медицинский свой новый стетоскоп, снял с него что прикладывается к телу, остался просто шланг. И если его поднести к куллеру компьютера или подуть возле конца шланга, оОчень чётко слышно движение воздуха. Предлагаю вместо дыма, создать давление воздуха, можно чуть больше чем давление топлива в рампе. Через свечное отверстие вставить шланг стетоскопа в цилиндр стараясь установить его как можно ближе к форсунке и прослушать каждую форсунку в отдельности. Думаю должно быть слышно, какая не герметичная и на сколько. Сам лично не проверял, идея пришла спонтанно после прочтения выше  |
| Автор: Waka2005 4.04.2017 - 19:14 |
Не забудьте про закрытые (открытые) клапана.  По моему делов не будет с обоих идей.Добавлю безумную  Пускать ГАЗ и в свечное отверстие сунуть индикатор утечки газа какой нить. У китайцев можно поискать. |
| Автор: Waka2005 4.04.2017 - 19:25 |
| Фигня это всё! Ща сам поржал и с коллегами поделился! Подсказали совсем простую, но не менее безумную идею! Подавать ИСКРУ в котёл индивидуально! Если БАХнуло, значит в тот цилиндр и течёт!  И Анатолий дым увидит, и Алексей услышит без всяких трубочек!!!  |
| Автор: picnic 4.04.2017 - 19:51 |
Что то я, извиняюсь, когда писал про систему "GDI" видимо думал, к чему бы это  В основном форсунки во впускном коллекторе , а до цилиндра ещё впускные клапана ! Во впускной коллектор также из-за рессивера просто не попасть.Опять же интересно, стетоскопом будет слышно, если его непосредственно к самой форсунки приложить, шипение имеется ввиду если она сливает. Либо что то из этого http://www.autodevice.ru/forum/index.php?showtopic=5957 ,через открытую дроссельную заслонку во впускной канал, поддерживая давление топлива. |
| Автор: submehanic 4.04.2017 - 20:23 | ||
Обычно после ночной стоянки подтекающие форсы создают проблемы с запуском. А тут получается просто льют ! На сколько нужно заглушить, чтобы проявилась проблема ? |
| Автор: evgen58 4.04.2017 - 21:40 |
| Ну а если просто подкинуть насос с регулятором и манометром мимо своей системы и подавая питание на конкретную форсунку,заодно контролировать расход,в давлении то должна разность проявится???. Была такая ситуация с сузуки,но там куча ошибок была по пропускам зажигания в определенном цилиндре,и в итоге форсунка заклинила в открытом состоянии и цилиндр умет от такого обилия. Снимать все равно придется,что бы прочистить,заодно и промыть не повредит. Тут жлобся,не жлобся,а раскашелится придется. |
| Автор: BBM 4.04.2017 - 22:40 |
Гарант ! ... А можно "тупой" ... но насущный вопрос?! ... И что за всю эту котовасию хозяин ЛОХсуса отстегнёт ещё и сверху?  ... Или просто похлопает по плечу "Гуд Вольдемар...Гуд!!!" ... Или можно просто после вентиляции цилиндров запустить лохуса , проверить коррекцию на холостых ... и общую и просто ... без "САМОЭРОТИКИ" взять с него денег...  P.S. Для тех , кому не скучно существовал старенький стенд FSA ... один из первых ... с газоанализатором и функцией"дельта СН" (отключение циллиндров и определение разницы обогащения в котлах ) валяется в гараже рабочий 98-год ... если кому интересно ... газанализ с нерабочим NOX ... и не прошит , СО , СН ,О2 - рабочие. ... ну и там остальное ... ВВ зажимчики под провода , два аналоговых , ваккуумный , под давление ... + куча всякой муры (в нем)... под бензиновый и дизельный стробоскопы. Если кому интересна ента лаборатория отдам за 65 с самовывозом... |
| Автор: garanat 5.04.2017 - 03:49 |
Осознал, спорол чушь. Дымить не буду. И представляете мое удивление когда утром вместо одной такой тачки - три  И все мы уже чинили, и все за "Гуд, Вольдемар, гуд." Роснефть чем-то явно бадяжит свое топливо. |
| Автор: coon 5.04.2017 - 04:17 | ||
| Тогда, по любому все на стенд. Главное убедиться, что проблема точно с форсунками.
|
| Автор: garanat 5.04.2017 - 04:31 | ||
15 минут и проблемный запуск. На холодную изюмительно. |
| Автор: submehanic 5.04.2017 - 07:34 | ||||
Чинили каким способом ? В чем была причина ? Или проблема не ушла ?
Так при чем тут форсы ? Ну что ? Догадался  |
| Автор: garanat 5.04.2017 - 12:41 |
| На toyota Allion? 1ZZ - меняли бензонасос, вернулся с тем, что теперь плохо заводится после недолгой стоянки. На Lexus 570 3URFE меняли регулятор давления топлива - та же жалоба На Land Cruser Prado 1GR-FE просто долгий запуск. Пока не догадался. По allion: Не дали мне им позаниматься. Единственное успел понаблюдать за ним. Прогреваешь, оставляешь на 15 минут - запуск долгий. Остынет, вроде все норм. Сразу после того как заглушил тоже норм. Замер давления: на ХХ 3,6, глушишь - 2,8 и начинает снижаться. Вплоть до нуля может за 15-20 минут упасть (а может и на 1-1,5 остановиться). Передавливаю шланг со стороны форсунок - давление держит (значит бензостанция жива). Передавливаю со стороны форсунок - начинает опускать давленеие. Ну, думаю, текут форсы. Снимаю на стенд - не текут. Куда тогда давление стравливается - непонятно, трещина в патрубке что-ли. Ну да и ладно, с топливной наигрался - отобрали тачку, ибо до меня два дня напарник в нее игрался. Хотел еще подсосы на горячую поглядеть. Хотя странно. Как заглушишь и сразу заведешь - без проблем. Постоит - проблема, не может же дырка расширяться только в определенном температурном диапазоне, на теплую... С Land Cruser Prado приблизительно такая же песня. Только после чистки форсунок вроде ожил, отправил на покататься пока. Есть секрет? Какая-нибудь детская болезнь а я туплю? Ничего, Лексуса не отдам, на нем отыграюсь... |
| Автор: coon 5.04.2017 - 13:37 | ||
Тоже не догоняю. У него, что ЭБН всю ночь не выключается? |
| Автор: picnic 5.04.2017 - 16:39 |
| Не "закипает" ли бензин в топливной рейке или клапан абсорбера. На стенде сколько времени форсунки были под давлением на проверку -текут ? |
| Автор: garanat 5.04.2017 - 16:50 | ||
Стояли и минуту, и 15 минут. Давлением играл от 2-х до 9 (больше стенд не выдает). Максимум, собирается с пол капли на сопле, но не капает. У меня не было, но у напарника при открытии лючка бензин под давлением выходил из горловины. А как это закипает? Чего бы это ему закипать? |
| Автор: submehanic 5.04.2017 - 17:10 | ||||
Алексей раньше угадал. Температура кипения бензина очень сильно зависит от примесей и для автомобильного гораздо ниже 100 гр. (так что сменить запрвку - тоже вариант). Заглушил горячий мотор, чуть просело давление и получите пузыри в топливной рампе. При слабой производительности или пониженном давлении насоса, сразу не прокачает. Сто раз было. Проверяем просто: - старый способ: глушим, кладём холодную мокрую тряпку на рампу. Запускаем. - другой: включаем бензонасос (зажигание, можно несколько раз) и через штуцер замера давления удаляем пары и тут же запускаем (если рампа сливная, можно обойтись несколькими предварительными пусками насоса). |
| Автор: garanat 5.04.2017 - 17:20 |
| То-то при сбросе давления до нуля и подождав 15 минуть авто запустилось без проблем... Причина в присадках и слабом насосе? Лечить-то как, особенно если насос уже поменяли раз. |
| Автор: garanat 5.04.2017 - 17:22 |
| И падение давления-это газы конденсируются в жидкость, верно? |
| Автор: evgen58 5.04.2017 - 20:12 |
| Только не надо считать,что давление держится в системе сутки,оно сваливает,и на сколько мне известно у японцев,насос без проворота ДВС не качает топливо. Насос очень четко подходит от наших авто,только желательно подобрать по давлению. Я в стену проверяю,что бы давило не меньше 6,особенно когда речь идет о 6 или 8 цилиндрах. Что касаемо закипания бензина,не задумывался,да и не встречал ни разу.  |
| Автор: adam 6.04.2017 - 00:57 |
| Да нет .. Для бОльших объёмов мотора важна не давка в "стенку" а производительность насоса , 1л в мин при12 вольтах ,это для моторов ~ до 2.0 без турбины , больше объём - больше производительность . А максимальное давление (в стенку) больше говорит о состоянии насоса (состояние крыльчатки и/или турбины не знаю как правильно) не зависимо от его применяемости . |
| Автор: evgen58 6.04.2017 - 10:30 | ||
А разве давление в стену,и производительность не зависят друг от друга??? |
| Автор: coon 6.04.2017 - 10:40 |
| Нет, конечно. Особенно если насосы разные. Представь ситуацию с забитым фильтром. Если насос нормальный, за какое то время он накачает давление. Особенно если не будет расхода. Но производительности нормальной не будет. Насос может быть с большой производительностью и на малое давление. А может с меньшей производительностью, но на бОльшее давление. |
| Автор: evgen58 6.04.2017 - 11:51 | ||
Павел,теория о несуществующем,это разговор о перспективе.. Изначально в вопросе прозвучали все авто,и они не безизвестны (так как они время от времени встречаются в ремонте) Если посмотреть номинальные давления этих авто,то они одинаковые,и нету там ни того или другого варианта,что ты озвучил. Все,что касаемо сеточек,фильтров,пережатых случайно трубопроводов и т.д. Разговор про недоставерную информацию о проблеме. Развивая мысль о давлении,все начинается с диагностика самого насоса,и только потом фильтра,сеточки и всякая лабуда. По сей день разных насосов у Тойот, Мицубиси,Ниссанов еще не встречал, редуктора разные встречались,а производительность считаю что одинаковая,тем более,что про нее ни где не упомянуто,вот про давление после редуктора всегда запись в мануале есть. |
| Автор: Waka2005 6.04.2017 - 14:29 | ||
Жень... насосы БОШ, рабочее давление и производительность. |
| Автор: evgen58 6.04.2017 - 15:33 |
| То что зацепили меня за слово,это я уже понял,но я привык решать проблему исходя из опыта и практики,и тем более,что в списке который выложил Влад,нет ни одной тойоты и т.п. А это говорит только о том,что там бош ни когда не ставился,это только мы его туда ставим,для надежности,в связи с тем,что он значительно подорожал,я от него отказался,ставлю более дешевые Ate, и ни у кого ни чего до сих пор не закипело.. В этой таблице не хватает показаний о регуляторе давления,а без этого параметра говорить о производительности нет смысла. Показания о рабочем давлении это вообще какая-то зибзическая цифра и совсем не обязательна для применения в другом авто. Вердикт,можите сколько угодно пользоватся какими либо таблицами и лабораторными экспериментами,я не препядствую,я всего лиж предложил быстрый способ,как узнать техническое состояние того или иного бензонасоса,без учета сеточек,фильтров и форсунок.. А то какая-то херня получается!!! Клиент обратился,с проблемой,а ему предлагают всякую херню,давайте попробуем поменять фильтр,фильтр поменяли и отпустили покататься,не помогло,ну давайте поменяем сеточку в баке,поменяли и еще раз отправили покататься. Я бы на своем месте и за первое и второе денег не платил,потому как проблему не решили. И какой смысл говорить о каких то параметрах,если нам извесны только название авто,а о остальном только одни догадки,и ни каких измерений по давлению и т.д. |
| Автор: garanat 6.04.2017 - 16:12 |
| С этой производительностью у меня тоже путаница в голове. Если мерять именно производителтность, необходимо сливать в емкость, что, честно не делаю. По давлению пытался освоить закон Бернули, но в голове только каша. Согласно закону Бернули при уменьшения сечения увеличивается скорость потока жидкости и падает давление. Производительность насоса остается постоянной величиной. В реальности же передавив подачу (уменьшили сечение) и давление падает, и производительность падает. В общем...не созрел я до этого еще... |
| Автор: coon 6.04.2017 - 16:27 | ||||
В этом случае давление упадёт, если будет какой либо расход после пережатого места. Если сделать чтобы топливо сливалось через подобранный жиклёр, в какую либо ёмкость, то по уменьшению давления, можно сделать вывод о производительности. Женя, а ведь всего навсего, пытались объяснить, что нет.
|
| Автор: leksbyt 6.04.2017 - 17:48 |
| К примеру имеем два насоса допустим на 6 кг\см2.Производительность первого Р1 у второго Р2.Сечение отходящей трубки у них одинаковое.Первый за минуту прокачивает 10 литров,второй 15 литров.У которого выше производительность? |
| Автор: Waka2005 6.04.2017 - 19:02 |
| Жень... ))) |
| Автор: evgen58 6.04.2017 - 19:25 | ||
Влад,ну ты принципиальный,что касаемо тойоты авенсис,то какой бы у не мотор не стоял по объему,я точно знаю,что от 2110 бензонасос ее оживит и ей этого будет достаточно. Лиж бы не D4.. Встречный вопрос,у тебя в ближайшем магазине есть весь список выложенных тобой бензонасосов??? |
| Автор: evgen58 6.04.2017 - 19:31 | ||
торговать таким насосом,только в убыль |
| Автор: submehanic 7.04.2017 - 11:03 | ||
Проще посмотреть на стандартную рабочую характеристику центробежного насоса (зависимость напора P от подачи Q при постоянной частоте вращения). Для большинства центробежных насосов она выглядит так: |
| Автор: submehanic 7.04.2017 - 12:04 |
| Но т.к. насос не работает сам по себе, без привязки к системе/сети (трубопроводы, клапаны, соединения, изгибы/колена, фильтры и т.п.), то и рассматривать его характеристику всегда нужно совместно с характеристикой сети (синий цвет). Точка пересечения А этих характеристик называется/является "рабочей" или оптимальной точкой, так как она соответствует отимальному режиму работы насоса с максимальным к.п.д. Если пропускная способность трубопровода Qв меньше подачи насоса Qa , то энергия двигателя затрачивается на создании излишнего напора. Если пропускная способность трубопровода Qc больше подачи насоса Qa, то подача жидкости в трубопровод в необходимом количестве невозможна. В этом случае для получения рабочей новой точки необходимо или применить насос с другой характеристикой, или увеличить число оборотов насоса, или уменьшить потери напора в сети. |
| Автор: Waka2005 7.04.2017 - 12:08 | ||
Ни каких принципов ))) По моему настоянию только 0 580 453 453 и 0 580 454 001. Потому что в моей деревне ремонтируемые машинки это ВАЗ и ГАЗ 90%. Иновёдер мало. Нищеброды несут б/у бензонасосы, типа проверить и поставить. И на этом я попадался, проверял в стенку. А за повторное снятие платить у нас не принято с точки зрения клиента. Проблему устранил, б/у не проверяю, за повторное снятие двойная цена. |
| Автор: evgen58 7.04.2017 - 12:38 | ||
Вот с этого и надо было начинать... А по мне так 0 580 453 453 одного хватает.. Ну если только не выносной как на волге стоит.. Вообще спросом пользуется бензонасос не выше 1000р,все остальные считаются неприемлимыми... По клиенту сразу видно,готов он поставить оригинальный насос на иномарку,или нет.. Был один клиент со шкодой какойто,ему сначало насос поменяли,свечи и еще денег не понятно за что взяли и так и не завели. И все из-за того,что не знают,что иногда замерить давление,этого достаточно,что бы принять какое-то правельное решение. Что касаемо насосов БУ и повторных конителей, 800р за каждое погружение в бак,и мне похер сколько бу насосов клиент предложит попробовать,но таких тупых сейчас мало. В основном просят,сделай что нибудь "фраза что нибудь" сама по себе уже начинается с 1500р без стоимости ЗЧ. |
| Автор: adam 11.04.2017 - 03:45 |
| Да такая-же ситуация думаю у всех ,жигулинасос ставится везде ,но я всегда предупреждаю если ставлю на 2L и более моторы что производительности может и не хватить при максимальных нагрузках (скоростях) всех устраивает ,да и ладно)) Возвращаясь к теме о проверке герметичности - хороший вариант проверки отключить форсунки и покрутить ( позаводить ) да ещё и педальку "в пол" (в большенстве случаев при педальке в пол и форсы отключать не надо , таки "продувка" должна активироваться) , если или запуск ,или схватывает однозначно "льёт" , если нечего ,то либо свеча/свечи залиты будут "наглухо " либо как выше писАли закипает... либо........ х.з) |
| Автор: garanat 11.04.2017 - 15:44 |
| Тут уже и с продувочного пистолета пристрелить впускной коллектор перед запуском мне предложили. А сегодня был еще один лексус. При снятии подачи практически ничего не вытекло. "Странно", не успел я подумать, как от туда фонтан пены как стрельнул!!! |
| Автор: garanat 12.05.2017 - 15:40 |
| В общем, как текли форсы, так и текут, кипиш по всему дальневосточному региону. Хотя оператор и не признал за собой косяк. Обычно, трудный запуск после прогрева двигателя до рабочей температуры и стоянки 10-15 минут. На утро вроде норм. В особо тяжелых случаях трудный запуск и на утро. Удивительно, что если двигатель не прогреть до конца - неисправность может и не проявиться. Для себя использую метод трех проверок. Первый пуск для того, чтобы убедиться в том, что проблема действительно есть. Далее включаю принудительно насос и жду 10-15 минут. Получается, что давление насос постоянно держит. Если трудный запуск - течь форсов, если нормальный - проблемы в бензостанции/насосе. Третий раз, для успокоения прогреваю, глушу и сбрасываю давление через сбросник до нуля. Опять же, если запуск нормальный - текут форсы, если затрудненный - проблемы в станции/насосе. Ошибок пока не было. П.С. Промывка не помогает в 90% случаев, только замена. |
| Автор: BBM 12.05.2017 - 17:03 |
| Garant! ... Были где-то сообщения в темке ещё под моим старым ником , убитым ... про стенды для промывки , и управление переменкой при промывке. ... Процентах в 80-ти случаях при текущих форсах помогает... с 06-го использую! |
| Автор: электрик 12.05.2017 - 22:27 | ||
А где тему эту можно прочесть поподробнее? Текущие форсунки часто встречаются. Прочел много подтверждающего и собственный опыт. Бензин в горячей рампе закипает при снижении давления, также, как и система охлаждения. Желательно, чтобы рампа остывала раньше, чем снижалось давление в ней, тогда воздушных пробок не будет. Дымогенератор, конечно, тут не подходит, а вот по падению давления можно отследить, надежно пережав все трубки. Объем рампы небольшой и при отсутствии в ней каких либо демпферов даже небольшая утечка будет снижать давление. Только проводить такие замеры надо при постоянной температуре, на холодную. |