Форум сайта "Автоэлектрик для всех" [Powered by Invision Power Board]
Версия для печати темы
Нажмите сюда для просмотра этой темы в оригинальном формате
Форум сайта "Автоэлектрик для всех" > Порка > Стенд-тренажер для обучения автоэлектриков


Автор: germanis 5.04.2020 - 10:43
Здравствуйте,коллеги! На форуме я человек новый,так что если чего сделал не так не пинайте сильно.В небольшом городке, преподаю для детей моделизм ,а для взрослых автоэлектрику. Для последних сделал тренировочно-обучающий стенд по ЭСУД ВАЗ 2110.Идея. конечно ,не новая, но реализация чисто моя. Хотелось бы услышать ваше мнение,что хорошо-что плохо.Да и вообще нужен ли он. https://www.youtube.com/watch?v=pVUIHlKa2EE
Как вставлять ссылки и можно ли(канал мой) я не знаю.

Автор: garanat 5.04.2020 - 11:52
Где-нибудь в ПТУ молодняку хорошо, имхо. На канал подписался, погляжу позжее.

Автор: germanis 5.04.2020 - 14:27
В этом стенде , на мой взгляд, интересен имитатор вращения двигателя(расположен в левом нижнем углу стенда) .На 2 ступицах от болгарок расположены два задающих диска- ДПКВ и ДФ. Они связаны зубчатым ремешком.На ступицы надеты шестерни с соотношением зубьев 1:2.Таким образом задаюшие диски вращаются как коленвал и распредвал реального авто ( с угловыми скоростями 2:1). Скорость вращения дисков регулируется скоростью вращения электромотора(от печки ВАЗ 2107) с помощью ШИМ-регулятора.Не знаю понятно ли написал.

Автор: Геннадий 5.04.2020 - 17:16
Переменный резистор Шим- регулятора связать механически с датчиком положения дроссельной заслонки и добавить вентилятор который будет подавать воздух на ДМРВ,питание двигателя вентилятора запаралелить с приводом шкива КВ.
Подогрев датчика Т можно лампой накала, датчик кислорода (нагревательный элемент) прикрыть защитной сеткой и подложить асбестовую прокладку ,сигнальному проводу подключить эмулятор.

Автор: germanis 5.04.2020 - 17:58
Да, Геннадий. такие мысли есть !

Автор: hash 5.04.2020 - 18:17
Наглядность на уровне! Есть ли такие стенды на других курсах, не знаю, может быть и есть. Но изготовление стенда, и преподавание - вещи разные. Вам, как мне кажется, больше по душе первое.

Автор: yury74 5.04.2020 - 19:42
germanis , у вас на стенде катушки зажигания DIS, а не модули . Старайтесь доносить ученикам правильную информацию, а то до сих пор по форумам путаница у новичков (Катушка - Модуль ). Да можно и (даже нужно )одной катушкой обойтись, прошив этот блок под 8 клапанной авто . А так отличная работа !

Автор: germanis 5.04.2020 - 21:27
to yuri 74. Действительно по родной схеме должны стоять 4 индивидуальные катушки, которых у меня не было(вернее денег на них не было).Я их заменил 2-мя модулями.Про эту тонкость я сразу говорю обучаемым,извиняюсь.
Да и hash ,наверное,прав/

Автор: picnic 5.04.2020 - 22:39
Также выскажу своё мнение.
Стенд, да, good3.gif appl.gif , но только, как стенд и не более. Нужен он больше именно преподавателю, показать в реале работу электросхемы. Дополнить его, как описали выше и вполне достаточно.
Не нужно на нём имитировать ни какие неисправности и прочее, его назначение только теория.
Начальная стадия обучения. Он нужен более наглядно для изучить именно электросхему системы впрыска. Которая представлена не на бумаге или в мониторе, а конкретно и в действии. А вот о диагностике как таковой даже упоминать считаю смысла нет. Об этом ниже.
Для второй стадии обучения, практики нужен именно автомобиль, как не старайтесь, но на стенде не удастся с имитировать даже минимум типовых неисправностей. Также и для обучаемых, одно дело когда однажды руками всё сам досконально изучиш и конкретно на автомобиле. А другое сидеть писать и слушать.
Что бы не получилось, теоритически понимаю и всё знаю, а практически нет ни малейшего опыта.

PS: Второй раз удивился, сколько всё таки шума создают форсунки !
Первый раз когда на Toyota подсоединял газовое эжекторное оборудование и при переходе на газ форсунки отключились эмулятором, первое впечатление возникло, что двигатель заглох .

Автор: hash 6.04.2020 - 08:11
Обозначились разные подходы к стенду, и даже к его назначению.
Цитата
как стенд и не более. Нужен он больше именно преподавателю

По мне стенд нужен для учащихся. Другое дело от того как он сделан будет зависеть его итоговая пригодность.
Цитата
Не нужно на нём имитировать ни какие неисправности и прочее, его назначение только теория.

Вот корневое отличие в назначении стенда, все проистекает отсюда. Интересно, каковы мотивы такого совета. Судя по воплощению стенда, у автора такие же убеждения в этом вопросе, хотя говорит обратное. Если предполагается что на автомобиле имитировать неисправность легче, то пример ниже говорит о том что не всегда. Мое мнение, стенд нужен для того чтобы имитировать на нем неисправности, которые затруднительно имитировать на автомобиле.
Цитата
Для второй стадии обучения, практики нужен именно автомобиль, как не старайтесь, но на стенде не удастся с имитировать даже минимум типовых неисправностей.

Простой пример, всем известна одна из типовых неисправностей возникающая из-за разрыва резинового демпфера шкива коленвала. У меня вопрос, сколько нужно произвести телодвижений чтобы имитировать эту неисправность на автомобиле, выступающем в качестве учебного пособия? Кто будет подготавливать её на регулярной основе? Курсы предполагают обучение за партой - в аудитории, там есть место для автомобиля? А на стенде имитировать эту неисправность очень легко, можно в день сто раз создавать её, и устранять. Достаточно сделать кронштейн на котором крепится ДПКВ не "мертвым", а с дуговой прорезью позволяющей крепить датчик на разном отступе от пропуска на шкиве. Сам шкив, для имитации данной неисправности, вообще трогать не придется.
Имхо, есть смысл только в стенде построенном с целью имитации типовых неисправностей, вопрос теории решается на нем попутно, но обратное не верно. На такой стенд будет спрос как у учащихся, так и у проводящих курсы. Стенд "для теории" ... гм, это пустая трата времени, уверен что таких стендов полно.

Автор: hash 6.04.2020 - 09:15
Вышеописанная модернизация скорее подойдет для имитации сдвига шкива целиком, например из-за срыва шпонки на коленвале, а для сдвига обода из-за разрыва демпфера нужно сделать зубчатый венец шкива подвижным относительно самого шкива. Таким образом, уже две типовые неисправности имитируем.

Автор: germanis 6.04.2020 - 09:15
В том то и дело что стендов для теории полно. А вот разобрать на них практические неисправности нельзя. На подопытном автомобиле (которого у нас нет и не будет)чтобы сымитировать интересную неисправность, как сказал hash нужно немало повозиться.И на реальном авто еще нужно подлезть, чтобы показать эту неисправность.

Автор: coon 6.04.2020 - 09:25
Всё таки лучший стенд - это автомобиль.
Лучше всего какой нибудь списанный авто (или его часть) поставить в класс.
Самое большое преимущество данного стенда - его компактность (если сравнивать с автомобилем). Ну и наглядность.
Я к тому, что стенд нужен, но без практики на реальном авто, не обойтись.
Андрей привёл не совсем удачный пример про смещение задающего диска.
Сместить на стенде действительно проще. Но, какая при этом будет реакция ЭБУ? На двигателе будет всё совсем по другому. И зачем его смещать, если ни один характерный симптом при этом не проявится?

Автор: hash 6.04.2020 - 09:50
Цитата (coon @ 6.04.2020 - 10:25)
Всё таки лучший стенд - это автомобиль.
Лучше всего какой нибудь списанный авто (или его часть) поставить в класс.

Паша, это совет из серии "лучше быть богатым и здоровым, чем бедным и больным". О чем ты, у человека не хватает денег на покупку инд. катушек. Зато навалом энергии и креатива.
Цитата
Я к тому, что стенд нужен, но без практики на реальном авто, не обойтись.

Никто и не говорит что прямо от стенда можно переходить к самостоятельной работе, разговор о максимуме который можно выжать со стенда.
Цитата
зачем его смещать, если ни один характерный симптом при этом не проявится?

Вот тут врасплох меня застал, действительно, сходу и не скажешь, но только при нынешней конструкции стенда. Более умный стенд, возможно под управлением МК, покажет отклонение в параметрах, просто надо думать в этом направлении.

Автор: picnic 6.04.2020 - 10:52
Цитата (hash @ 6.04.2020 - 11:11)
Интересно, каковы мотивы такого совета.

Ещё и ещё раз повторюсь, не нужно имитировать не какие неисправности на стенде !!!
В моём понимании, стенд это ЭЛЕКТРОСХЕМА в реале, наглядное пособие, ЭТАЛОН РАБОТЫ и это всё, что нужно знать обучаемому. Посмотрел, услышал как и когда срабатывают реле и прочее. Включили зажигание, засветился ЧЕК, включился и отработало реле бензонасоса 4-ре сек. С началом прокрутки двигателя бензонасос включился с ново, искра , форсунки.
Стенд только для показать и объяснить одновременно изучая электросхему в мониторе или на бумаге. Также наглядное пособие к ак выглядят датчики и исполнительные механизмы. Изучая электросхему показывая её работу наглядно. Замеряя напряжение в конкретных точках и согласно схемы. Научить читать схему и думать, что куда и сколько приходит когда и зачем.

Самое главное, почему против имитации неисправностей на стенде. Считаю это будет лишним "мусором" в знаниях. На стенде он типа спец и всё знает, любую типа неисправность ему создай устранит, а когда в реальном автомобиле kto.gif stena.gif . С детства нужно приучать к реальностям, а не виртуальности. Конечно подключив сканер и отключая некоторые датчики как проявляются ошибки, например ДТОЖ должен вкл ВСО в аварийном режиме. Повключать объясняя форсунки с ИМеханизмов в комплекте с манометром можно выявить забитую форсунку. По осцилограмме состояние ДПЗД. Стенд именно для показать наглядно правильную работу системы, как должно всё работать ! На это делать установку.

Лично сам целиком и полностью самоучка(СПАСИБО этому форуму и форумчанам), но в трудовой книжке записано с 1999г принят автоэлектриком. Стенды для меня были десятки авто, тракторов, комбайнов и прочего.
Я к тому, что счастлив, что меня не учили в принципе и не забивали голову преподы теорией на стенде. Максимум в лучшем случае электросхема, реальное авто и задача найти и устранить, так и по сейчас учусь.
Вот такие примерно мотивы.

Автор: Ser 6.04.2020 - 11:32
Хороший стенд. Для постигания азов самое то. Еще бы добавить имитацию для датчика скорости.

Автор: Геннадий 6.04.2020 - 12:44
Цитата (picnic @ 6.04.2020 - 11:52)
Ещё и ещё раз повторюсь, не нужно имитировать не какие неисправности на стенде !!!

Категорически не согласен,очень,очень много помог мне такой стенд на столе .И в освоении осцилографа тоже полезен будет.Быстро проверить исправность ЭБУ,разных датчиков,эмуляторов,даже свечи .чуток доработать иПочти готовый стенд промывки форсунок,проверки модулей,катушек,РХХ.Собрать правильно согласно принципиальной схемы -научит читать схемы электрооборудования,узнать их обозначения и показать в живую.
Учиться на чужих автомобилях- "тренажерах"новичкам не правильно и не всегда возможно.

Конечно на все 100% такой стенд на столе он не удовлетворит но многому научит с толковым преподавателем.
Это лудше,чем показывать на пальцах и объяснять с помощью какой-то матери.
Добавить в стенд автоматический выключатель для защиты от дурака.

Автор: picnic 6.04.2020 - 15:13
Преподаватель = может только преподнести знания - теорию, но научить он никогда не научит .
Для этого всегда существовал Мастер производственного обучения !
Осознаёте чем отличается ?
Изготовили стенд для преподавания, вот и преподавайте, а учить должен только мастер у которого есть не только знания, но и личный собственный опыт !


Автор: Геннадий 6.04.2020 - 15:51
Цитата (picnic @ 6.04.2020 - 16:13)
Преподаватель = может только преподнести знания - теорию, но научить он никогда не научит .
Для этого всегда существовал Мастер производственного обучения !
Осознаёте чем отличается ?
Изготовили стенд для преподавания, вот и преподавайте, а учить должен только мастер у которого есть не только знания, но и личный собственный опыт !

Учителя были у меня в школе,потом преподаватели в техникуме ,ВПИ ,где после теории шли на практику к мастерам,потом сам,ручками.правильно понял чем отличаются?

Автор: picnic 6.04.2020 - 17:20
Вот правильно подмечено, что в школе именно Учитель, он что делал ? Учил читать и писать, потому, как сам умеет это делать.
Преподователь, он не умеет делать то, что преподаёт !
А Мастер умеет это делать, поэтому и обучает !
В идеале на стенде изучили, в автомобиле на практике закрепили.
Для обучающихся когда показываете и объясняете на стенде Вы преподаватель, а когда уже переходите к имитации неисправностей на стенде как Вам того хочется, то Вас должны воспринимать уже как Мастера по обучению и стало быть занятия называться практикой.
Иначе всё это напоминает обед одного знакомого, который первое и второе сливал в одну чашку, сверху поливал компотом. Со словами, всё равно всё перемешается ! Так и здесь нельзя всё и сразу, потому , что получится каша в головах. Преподавать и учить считаю разные направления и подходы должны быть разные.



Автор: evgen58 6.04.2020 - 17:47
Цитата (picnic @ 6.04.2020 - 18:20)
Так и здесь нельзя всё и сразу, потому , что получится каша в головах. Преподавать и учить считаю разные направления и подходы должны быть разные.

Так и есть и должно быть..
В мое время 1989-1992 год так и было. Был класс теории- плакаты и прочая дребедень (коробки,двс,мосты в разрезе), был класс с агрегатами все крутилось и вертелось включая ДВС с запуском, правда только газоновский и зиловские моторы можно было запустить, и демонстрировать работу кпп и моста это все на раме без колес... Камазовский только собирали и разбирали для практики.. Газоновский и зиловский были дополнительно для сборки и разборки без рамы и т.д.

Автор: coon 6.04.2020 - 18:31
Всё хорошо, только почему тема в задачнике?

Автор: leksbyt 6.04.2020 - 18:35
Паша,
Цитата
Здравствуйте,коллеги! На форуме я человек новый,так что если чего сделал не так не пинайте сильно.

Автор: germanis 6.04.2020 - 20:29
Ну picnic cовсем меня "ботаником" представляет.По образованию я военный радиоинженер мне и в армии поремонтировать пришлось немало,после в автосервисах и на себя работал по автоэлектрике. Так что я не голый теоретик.

Автор: picnic 6.04.2020 - 21:12
А я знал, что вы так скажете, можно сказать даже ждал 199.gif




Автор: germanis 7.04.2020 - 11:02
К мыслям о стенде ,конечно же, это не относится,но мне интересно -почему же, picnic ,вы этого ждали ?

Автор: denkisan 7.04.2020 - 14:02
В 2008 когда была первая встреча и Конференция АДАКТа на базе кафедры Автосервиса нашего КАИ. Который сейчас КГТУ имени того же Туполева, что и Старая инженерная школа КАИ, для организации процесса обучения в институте солидная техническая база , это и разнообразные двигатели, стенды - обучающие и действующие. даже РПД Ванкеля, между делом и ВАЗовский стенд там довелось увидеть. Получилось так, что один из ст. преподавателей кафедры был у нас в фирме директором СТО. Конечно работающий стенд намного доходчивее и доступнее делает изучение предмета.
У нашего топикстартера довольно продуманная конструкция, а то что обучение наиболее результативно если есть возможность обучаемым поработать с железом это проверено жизнью. Всегда с особым теплом вспоминаю учёбу в Авиационном техникуме. У любого выпускника отделения Радиоаппаратостроения фамилия Семченков Пётр Филиппович - это легендарная личность. В лабораториях с его лёгкой руки были списанные, но восстановленные до рабочего состояния системы, -он по всем авиационным частям округа держал на контроле наличие возможности пополнить учебную базу. Мы в живую работали с РЛС бокового обзора, станциями радиолокационной разведки, защиты хвоста самолёта. Естественно с допуском к секретным материалам, имели возможность смотреть все схемы , и самое главное искать неисправности, которые наш Пётр Филиппович собственноручно вносил в блоки. Прошло уже больше 50 лет с той поры, в помещении техникума побывал сегодня, -теперь в этом здании размещён Ак Барс банк, как раз сегодня ездил туда получать новую пластиковую карту, взамен уже просроченной.
Такой ШКОЛЫ сейчас уже нет, это были преподаватели практики с Большой буквы! Очень похвально что не перевелись ответственные люди - ТЕХНАРИ в самом высоком смысле!

Автор: germanis 7.04.2020 - 15:32
Ой,я думал, что обсуждения стенда закругляется. Действительно- все высказались.Мне все понятно. Но уважаемый denkisan подогрел больше философский аспект этой темы.Я заканчивал Смоленское Высшее зенитое ракетное инженерное училище.Магнетроны, волноводы,гироскопы...и учили нас,как будто идет война.Поэтому стенды, тренажеры, реальная техника и все сначала.Зрительная, слуховая . моторная память. И мы в большинстве вышли специалистами и не потерялись в самостоятельной службе. Сейчас на обучающих курсах замануха, съем хороших денег= получение общих сведений( "на пальцах").Три года назад и я клюнул на такую удочку, думал освежить и упорядочить знания-получил ноль.В курсе обучения половина времени общая белиберда,а половина времени раздолбанная машина,на которой лет 5 ничего не работает. Потом подвели всех к живой машине, все посмотрели на нее как бараны и разошлись,боясь признаться, что ничего не поняли Поэтому я понял чтобы научить человека , ему надо дать хотя бы такой стенд ,узнать его устройство,потренировать на нем, потом подводить к машине..Вот как-то так

Автор: evgen58 7.04.2020 - 18:08
Цитата (germanis @ 7.04.2020 - 16:32)
.В курсе обучения половина времени общая белиберда,а половина времени раздолбанная машина,на которой лет 5 ничего не работает. Потом подвели всех к живой машине, все посмотрели на нее как бараны и разошлись,боясь признаться, что ничего не поняли Поэтому я понял чтобы научить человека , ему надо дать хотя бы такой стенд ,узнать его устройство,потренировать на нем, потом подводить к машине..Вот как-то так

Именно так и происходит в наше время.. В городе токарная шарага, учат, чему блять учат, да ХЗ чему. Из 16 станков рабочие только 2 на которых мастер шабашки херачит с утра до ночи за бухло и закусь иногда,зарплата 16.500 на руки.. Через каждый квартал от шараги завод, еще через квартал другой завод и всего было 4 громадных и 8 мелких ВПК.. Начали обучать на мебельное производство станочников, каждый 5 без пальца, а то без 2х возраст до 30 лет. С одного из заводов купил по цена металлома себе токарный станок, потом фрезерный все распродают за копейки..

Им нужна живая безопасная практика и пособие, иначе жди горя.. Учебники читать ни кто не хочет, схемы- да это ваще темный лес..

Что Вам мешает на разборе взять полуубитый мотор 8 клапанов и сделать наглядно все??
Да траты, бензин масло и т.д. Зато там в живую все можно показать работу ДВС, и всех его систем,датчиков и прочего. У нас можно за 3р купить рабочий мотор от классики инжекторный, 2108 5р. 2112 8 р.

Автор: germanis 18.04.2020 - 17:09
Вот небольшое видео об устройстве имитатора сигналов ДПКВ и ДФ этого стенда.Я его обозвал
"Механическим генератором сигнала ДПКВ и ДФ"
https://www.youtube.com/watch?v=w0t2rJJrTdo
Если бы не "родной задающий диск 60-2 ,сделать его можно было бы компактным

Автор: coon 18.04.2020 - 17:40
Для наглядности самое то.
Только сигнал с ДФ будет не правильный для ВАЗ.

Автор: Геннадий 18.04.2020 - 20:33
Цитата (germanis @ 18.04.2020 - 18:09)

Если бы не "родной задающий диск 60-2 ,сделать его можно было бы компактным

А ,что мешает сделать электронным.Можно сделать размером со спичечный коробок,только на микроконтроллере.Например :
Скетч можно взять тут. http://autodevice.ru/forum/index.php?showtopic=13493&st=0
Проверял,работает.количество зубов и пропуск можно править в скетче.
На фото ардуино +загрузчик который снимается просле прошивки скетча.

Автор: coon 19.04.2020 - 05:32
Это стенд для обучения. Так надо для наглядности. Чтоб на пальцах не объяснять.

Автор: Геннадий 19.04.2020 - 06:53
Цитата (coon @ 19.04.2020 - 06:32)
Это стенд для обучения. Так надо для наглядности. Чтоб на пальцах не объяснять.

Правильно,сделай шкив нужных "компактных"размеров и пускай крутится .А сигнал даёт эмулятор на ардуино,с выхода подавать сигнал на ЭБУ входа ДПКВ.
Или нарисуй на стенде шкив вставь в него светодиоды,"бегущий огонь" ,эмулятор и в путь.

Автор: coon 19.04.2020 - 08:11
Я согласен, для себя, когда понимаешь весь процесс. Для проверки ЭБУ на столе, гораздо удобней электронный имитатор.
Но для обучения...
Пощупать руками, перекинуть на зуб, снять реальную осциллограмму...
Это намного понятней, чем что то абстрактное.

Автор: Геннадий 19.04.2020 - 08:38
Цитата (coon @ 19.04.2020 - 09:11)

Пощупать руками, перекинуть на зуб, снять реальную осциллограмму...
Это намного понятней, чем что то абстрактное.

Пощупать руками не получится а вот перекинуть зуб в прошивке ,дело трёх секунд.
Можно наглядно посмотреть результат на осциллограмме.
Считаю стенд потеряет не много от нагладности,"пощупать",зато появится ещё одна полезная возможность по ближе познакомится с микроконтроллером,научиться писать программы ,прошивать.....!

Автор: coon 19.04.2020 - 09:22
Придут люди учиться на диагноста. А вы им: Да зачем оно вам надо? Давайте лучше программы писать научу. Это более интересное занятие.

Автор: Геннадий 19.04.2020 - 10:02
Цитата (coon @ 19.04.2020 - 10:22)
Придут люди учиться на диагноста. А вы им: Да зачем оно вам надо? Давайте лучше программы писать научу. Это более интересное занятие.

Пришёл чел. Снизить температуру вкл вентилятора,а ты ему : приходи позже,напишу в поддержку пришлют прошиву......сходи к чиптюнеру там прошют.
Хотя тоже вариант.
Прийдут люди учиться,посмотрят,если станет интересно то научаться не только шить чужие программы но и свои.Или хотя бы узнают почему нельзя звонить Эбу контрольной,почему нужно его снимать и прятать при сварочных работах...
Кашу маслом не испортишь.

Автор: picnic 19.04.2020 - 14:29
Цитата (Геннадий @ 19.04.2020 - 13:02)
Пришёл чел. Снизить температуру вкл вентилятора

Через два дня с ново придёт cool.gif , а что у меня расход топлива повысился ohmy.gif ?
ЭБУ смесь будет обогащать что бы нагреть двигатель до своей температуры, а ВСО будет охлаждать его в этот момент, причём ещё дополнять дополнительной нагрузкой через генератор.
Обычно ваз-десятого семейства только "кипят".

Автор: Геннадий 19.04.2020 - 16:40
У нас как в том анекдоте;
Сидит цыганская семья за столом.
Отец говорит:
-Сейчас бы пельменей!
А сын говорит:
-А я бы по два да по три, по два да по три!
Отец взял большую ложку и долбанул ему по лбу.
Мать блажит:
-Ты зачем сына убил?
-Все равно бы подавился.

Автор: germanis 24.06.2020 - 19:38
Недавно попробовал сделать сам задающий диск для ДПКВ. Вот что получилось https://www.youtube.com/watch?v=j9nvFoe165Q
Может это будет кому то интересно.

Автор: МихаКрот 14.03.2021 - 14:14
Четкий стенд! Огонь! )) (я схемы учился читать по выдраной газелевской косе) tema.gif Хотя когда до всего сам доходишь, в голове качества добавляется. А когда учат, только количество...

Powered by Invision Power Board (http://www.invisionboard.com)
© Invision Power Services (http://www.invisionpower.com)