Проблема холодного пуска (нетипичная), Что-то у нас с мозгами.

Здравствуйте, уважаемые автоэлектрики!
Обращаюсь сюда от безысходности, мы тут себе уже всю голову сломали, нужно мнение профессионалов.
Объясняю ситуацию.
Имеется автомобиль Донинвест Ассоль (Дэу Ланос Таганрогской сборки).
Год выпуска 1999, куплена в салоне (где-то в Ростове или там в области) летом 2000 года. Хэтчбек, двигатель 80 л.с., объем не помню, наверное 1.6, его номер A15SM15XXXXX. Проехал уже более 200000 тыс или около того.
Уже не первую зиму испытываем проблему холодного пуска.
В позапрошлом году при минус 24 таскали буксиром минут двадцать. Редкие вспышки, выстрелы в глушитель (смесь-то богатая, но все сквозь цилиндры в выпуск), один раз так бабахнуло, что разорвало заднюю банку глушителя (по сварочному шву) и сорвало колпак с заднего колеса. Забавно было и грустно.
Тогда мы свечи залили однозначно (новые, кстати).
Масло Mobil 1 0W40, аккумулятор нормальный. Во всяком случае проблем с тем, чтобы прокрутить нету. Но не заводится. Понимаю проблемы со свечами, но у нас наблюдается странное, на наш взгляд, поведение (независимо от состояния свечей). Периодически во время прокрутки двигатель останавливается. Причем резко, как во что-то упирается.
Вообще, у нас создается впечатление, что мозги создают слишком большое опережение зажигания и в результате вспышка в цилиндре возникает до того, как поршень дошел до ВМТ, и его давит обратно, коленвал останавливается.
Возили машинку в Челябинск в сервис, где есть какой-то прибор, показывающий значения измеряемых датчиками параметров.
Датчик температуры вроде не врет: выстудили до -6, на улице примерно так и было (а дальше может и врет, не было возможности проверить). Смотрели значение УОЗ. Сам я при этом не присутствовал, рассказывал наш водитель-механик, который был там, а сейчас и "тр&%&@тся" с этой машиной (да простят меня модераторы), с его слов и излагаю. Так вот при включенном
зажигании оно показыват что-то типа -6 градусов, а при включении стартера -15. С цифрами могу ошибаться, но тенденцию изложил: при включении стартера мозги выставляют более раннее зажигание.
И тут позвольте потеоретизировать. Я так понимаю, что угол опережения зажигания дается для того, чтобы дать время рабочей смеси воспламениться. Чем быстрее крутится коленвал, тем на бОльший угол за это время он проворачивается и поэтому необходимо увеличивать УОЗ. Соответственно при пуске, когда скорость вращения коленвала мала этот угол должен быть уменьшен. Наш механик-водитель пользовал это на практике: для пуска холодного двигателя он сознательно делал зажигание более поздним на несколько градусов. Ему таким образом удавалось заводить свою шестерку на сорокоградусном морозе после ночной стоянке.
А у нас этот угол в момент пуска увеличивается!
Далее, что делали:
Известна история про то, как на Дэу льют теплую воду в области датчика температуры, чтобы он думал, что не так уж и холодно и свечи заливать бензином не обязательно. Однажды попробовали отсоединить датчик температуры. ЗАВЕЛАСЬ, зараза. Обрадовались, сделали кнопочку на размыкание его цепи. Нажимаешь кнопочку, включаешь зажигание, заводишь (как мы думаем, ЭБУ при этом работает по аварийному варианту с обрывом датчика температуры).
Потом, когда масло разгонится, обороты установятся, все более менее заработает глушим и заводим снова без кнопочки. Несколько дней радовались, но это прошло, перестала заводиться и с кнопочкой, и без.
Опять затыки при проворачивании стартером. Разобрали стартер, смазали, подремонтировали изношенные части, почистили. Да, крутит повеселее, но он все равно останавливается.
Вытащили ЭБУ, разобрали, посмотрели. Все чисто и красиво. Засунули обратно (отогретый, теплый) завелась. Опять обрадовались, стали придумывать подогрев мозгов, но через несколько таких попыток отогреть мозги и завестись эффект постепенно сошел на нет.
ВСЕ!!!
Такое впечатление, что ЭБУ самообучается, причем на все наши попытки ее обмануть он со временем находит свой ответ.
Что делать, куда смотреть, какой датчик виноват?
Ответтьте, пожалуйста

Ещё раз повторюсь, необходимо проанализировать: - что делали с машиной в течении периода, предшествующий появлению этой ситуации. Если это опережение происходит постоянно, то необходимо проанализировать более тщательно датчики, по которым контроллер рулит опережением. Это ДПКВ ДПРВ, или что там есть на этом движке , вполне возможно ,что амплитуда импульсов при прокрутке маловата и пропуски импульсов выливаются в более раннее искрообразование, подцепитесь к датчику и посмотрите осциллограмку, может зазор великоват и есть некоторое биение (изменение амплитуды импульсов с датчика в течении одного оборота шкива).
датчики температуры это в большинстве случаев полупроводниковые термисторы, их характеристики имеют нелинейную зависимость сопротивление/температура , причём при отрицательных температурах увеличение сопротивления идёт в разы . Поэтому то и приходится корректировать подачу топлива именно в зоне очень низких температур. Ведь по идее контроллер в процессе вычислений ориентируется на данные получаемые от датчика температуры и если сопротивление датчика увеличивается в два раза , то и топлива он постарается впрыснуть вдвое больше, а если нет вспышки то всё намокнет и повторный такт уже более трудно поджечь ,а бензины тоже разные, давление насыщенных паров тоже (особенно у татнефтевских бензинов) может сильно отличаться от европейских стандартов, на которые и расчитаны серийные прошивки. Некоторые приспосабливаются в сильные морозы подключать на время запуска, вместо штатного датчика, или постоянный резистор с сопротивлением подобранным по величине , либо втыкают принесённый в кармане тёплый запасной ДТОЖ.
При малых скоростях прокрутки коленвала стартером амплитуда импульсов с индуктивного датчика , которым и является ДПКВ,(датчики Холла в этих датчиках применяют реже (дорого!) и менее надёжно)уменьшается . И если амплитуда меньше порога, то контроллеру не на что ориентироваться - или записывать ошибку и переходить на аварийный режим, или считать, то что есть и рулить опережение как получится.
если датчик стоит на маховике, то м.б. при замене диска сцепления например, при расстыковке-стыковке коробки передач слесаря не особо церемонясь с применением монтажек и т. п. могли деформировать кромки поверхностей, являющиеся базовыми в работе системы управления зажиганием.
К сожалению трудно лечить по телефону, или тем более по переписке.
Извиняюсь за многословие и знаки препинания, тройка у меня была в табеле по русскому языку.

Я вставлю свои 5 копеек. "Dewoo Lanos" - это запорожец, разработаный в Украине, где я и проживаю, то не удевляйся что она работает плоховато...

К примеру приежала к нам машинка с магазина. Водитель говорить у меня не работают дворники, магнитола, прикуриватель, нет Дальнего и Ближнего света... Мы полезли причина оказалась такой: нет предахранителе и релюшки

Это сообщение отредактировал MisterX86 - 31.01.2006 - 20:18

С чего бы это, батенька, "Dewoo Lanos" был бы "запорожец, разработаный в Украине". Многовато ожидаете от своих "разработчиков" С чего бы в Украине разрабатывали корейца? Это корейский автомобиль. После Эсперы там разработали 3 автомобиля разных классов: Ланос, Нубира и Леганза. В 1998-1999г-г их собирали на комбайновом заводе "Красный Аксай" (где сейчас делают Акцент и Сонату), и назывались они, соответственно Ассоль, Орион и Кондор. Я же пишу: год выпуска 1999. А в Запорожье Ланос пытаются собирать уже года 3, и, как я вижу, не очень успешно. Сначала в него пытались приладить мелитопольский моторчик (не от Таврии ли?) и обозвали получившееся чудо Сенсом. Оно должно было быть недорогим по каким-то Украинским законам, так как стоимость отечественных комплектующих (мотор с обвязкой) переваливала за 25 процентов (какие-то там налоговые льготы-шмоты). А в последние месяца 3 я встречаю в прессе обещания завалить Россию Украинскими Ланосами. И на сайте Шевроле появился Шевроле Ланос. Уж не под маркой ли Шевроле будкет у нас продаваться этот Украинец? В принципе нормальное предложение в ответ Логану.
А наш Ланос пахал без проблем. Проблема у нас одна-описанная выше, остальное мелочи, больше он у нас не ломался (то, что связано с естественным износом не в счет).
А с машиной ничего не делали, проблема появилась постепенно. Первую зиму заводилась без проблем, вторую в принципе тоже, а дальше как-то постепенно все хуже и хуже.

Это сообщение отредактировал SLMiass - 31.01.2006 - 22:52

От вь!ше приведеннь!е цитать! мне наводит на мь!сли, что первоначальная причина износ кольца и снижение компрессии. Так как масло на етом температуре/ кроме того оно ночю в поддон пошло/не уплотняет, на первь!х оборотов смес плохая. К стати главна -другая. Если на той модели нагрузка следится МАП датчиком, как на оригинальной Ланос /по аутодате/, то увеличение аванса едет от него. По время прокрутки, создается разряжение и он дает задача ЕБУ увеличит предварение. Похоже, что в прогу не залили порог, обезпечивающий завод двигателя на малой аванс. Я попь!тался бь!обманут ЕБУ, отключением шланга МАП-а до заводки и потом бь!стро подключить его. Правда, ето не решение, но можно вь!ручить, а если получиться, то способ отключение на заводку можно вь!думат и сделать более техничной. Ещо, что могло бь!т в помощи, ето уменьшение зазор свечи, чут под норме.
На Ситроен ,,Виза клуб11" бь!ла такая комбинация от износ, плохая камера сгорания и капризнь! свечи, что все ето вело к плохой заводке.
Если не получится, совет-капремонт.

Вариант с кольцами не прокатывает - их меняли, как и маслосъемные колпачки, вещи это несвязанные.
Кстати, если уж его завести, то едет он вполне нормально. Бензина лишнего не ест, масло не жрет, не дымит, везет весело и быстро.
Еще раз повторюсь. Проблема в том, что когда нормальный двигатель "схватывает" хотя бы одним цилиндром, скорость вращения коленвала в этот момент увеличивается (это же слышно), а здесь сначала крутится без вспышек, а потом вдруг резко останавливается, видимо в момент первой вспышки. И, как мы понимаем остановка эта происходит из-за слишком раннего зажигания (поршень еще идет вверх, а тут вспышка и все: стоп). Может ли к такому эффекту привести неисправность какого-либо датчика?
Вопрос предыдущему оратору: что такое МАП датчик?
И еще теоретический вопрос электрикам:
А как правильно должен вести себя угол опережения зажигания в момент включения стартера? Должен ли он уменьшаться или увеличиваться? По моим рассуждениям должен уменьшаться (делать зажигание более поздним). А как на самом деле? И изменяется ли реально он на автомобилях?

Вы многого ждете от одной вспышки, да еще и ранней, она никоим образом не может остановить вращение, сопротивление маловато...
Зажигание как раз таки при старте идет на увеличение опережения, в тарировках в среднем и ставится 15-17 градусов...
А вот проблемы со стартером или опорными втулками могут быть, в этом случае может иметь место как раз и резкая остановка ввиду перекоса оси в некоторый момент вращения...

Я на самом деле давно косился на стартер, мне такая проблема знакома по иоему старому Москвичу. Но на прошлой неделе его вскрывали, там вроде бы все более-менее. Она, кстати о стартере, и с буксира заводится не здорово.

С буксира инжекторные а/м и не болжны вообще по идее заводиться (по нормам эксплуатации), так что не показатель... Стартер может и не иметь видимых повреждений. А самое главно, что смотрели стартер, а проблема может быть во втулке, запрессованной в картер сцепления (передняя опорная), которую видимо не смотрели...

Логично. Момент со втулками надо уточнить.
А какой износ обычно встречается, когда начинает подклинивать стартер?

Привет,
Я не оратор, а человек, которь! пь!таеться вам помоч. То, что не знаете МАП датчика, не изключает возможности, чтоб причина можно отстранить через него, хотя он и изправен. Если и теоретически хотите разобратся с етой возможности, почитайте о его предназначение.Удачи

Компрессию замеряли? На горячую, на холодную?

Ранняя вспышка при недостаточно быстром вращении стартером запросто способна "отбрасывать" поршень.

Износ втулок стартера может привести к замедленному вращению, но к резкой остановке уже прокручиваемого двигателя - весьма вряд ли.

Абсолютных значений нету. Но критический износ легко определяется по наличию затирания якорем по полюсам статора при разборке стартера.

Если ДПКВ стоит на шкиву к/вала - проверить надёжность затяжки и целостность шпонки, а так-же (если шкив с резиновым демпфером) - целостность демпфера на предмет возможного "гуляния" внешней части с зубцами относительно ступицы. Да и вообще проверить правильность положения точки отсчёта на шкиве относительно ВМТ.

Вспомнил ещё один финт - со временем ПЗУ в ЭБУ может начинать терять информацию. Происходит это из-за некачественной "зашивки", от применения микросхемы с ненадлежащим температурным диапазоном или заводского брака оной. Причём усугубляется именно при понижении температуры: ячейки-"конденсаторы" ПЗУ на холоде теряют ёмкость, вместо "1" считывается "0" - контроллер выдаёт неверную информацию. Так-же усугубляет положение просадка и помехи при стартерном режиме. Причём самодиагностика эту неисправность может запросто и не показать, со временем проявления усиливаются (что, собственно, и имеем).
Лечение - перепрошивка ПЗУ (возможно, с заменой самой м/с) или замена ЭБУ.

Кстати, ЭБУ менять не пробовали, или протестить "свой" блок на другой машине?

Уважаемый Stoian!
Я очень благодарен Вам за то, что вы желаете мне помочь!
Ну так помогите же, скажите, что такое МАП датчик?
Вы поймите, я, выражаясь языком программистов, "юзер поганый".
Я не автоэлектрик, а только автолюбитель. Да, я имею представление об устройстве автомобиля и принципе его работы, я собственноручно ремонтировал папин, а потом ставший моим Москвич 412 1971 года выпуска.
Но я уже 4 года не езжу за рулем на отечественных автомобилях и читать специальную литературу по ремонту иномарок у меня нет ни желания, ни времени, ни смысла. Наш механик-водитель имеет автомобильное образование и занимается ремонтом автомобилей. У него хорошие руки и мыслящая голова, он умеет делать вещи, за которые в сервисах даже и не берутся. Но он не занимается электрикой современных иномарок, так как нет соответствущего оборудования, а этот чертов Ланос на него свалился ну совершенно не к душе. Просто это директорский Ланос, а сервис с тестером от нас в 100 километрах.
Вот и вся любовь!
Да была бы у нас документация и оборудование, работающее с мозгами машины, мы давно бы все сами сделали! Но всего этого у нас нет, поэтому я и обращаюсь за помощью именно сюда, к Вам профессионалам, а не на свой форум автолюбителей.

О-па на! Это уже интересно!!! Горение смеси, близкое к взрыву, начинается только в случае соответствующего сжатия оной... Интересно, каким же образом это достигается, если поршень еще очень далек от ВМТ, а искра проскочила?

Очень часто износ втулок встречается при уже частично крякнутом якоре, что и проявляется именно в мороз, а при достаточно небольших отрицательных температурах не проявляется... Вот и вся любовь...