стартер Jcb, очитска статорной обмотки.

Коллеги, при всем к вам уважении как к мастерам-практикам, хочу констатировать бесполезность наших рассуждений. У нас нет единого понятия законов физики, так сказать, единого знаменателя, поэтому сложить наши "дроби" не удастся. Вы оперируете временнЫми категориями, которые можете почувствовать, увидеть. На самом деле для этого пресловутого пробоя достаточно микросекунды, которую ооочень далеко не каждый цифровой осциллограф может оцифровать, чтобы это потом увидеть на экране, не говоря уже о применяемых вами. Я не хочу доказывать свою точку зрения, пусть будет все по-вашему. Только вот прогар обмоток, а это дуга только может сделать, не произойдет ни при 12 ни при 24 вольтах при сопротивлении, как вы пишите менее 4 кОм, да пусть даже и меньшее. Давайте посчитаем какой ток будет при этом напряжении 24В/4кОм=6мА!!!!!. Это может прожечь изоляцию??? Да ваши домашние тапочки будут смеяться над этим. Далее продолжим, чтобы вы немного начали ощущать разницу. Вы проверяете статор на пробой на корпус обычной лампочкой на 220 вольт, при этом пиковое напряжение порядка 300 вольт. Попробуем вычислить максимальный ток при нашем заданном сопротивлении(4кОм), получаем 300/4кОм=75мА. При этой проверке вы, я уверен, никогда не прожигали изоляцию до "угля", ну так себе по искрит, чуть подымит и всё. Значит и этого тока маловато будет, не так ли? А где же взять такой ток, который сначала пробьет изоляцию, а потом и дугу сформирует ?. Думаю, должны догадаться, из-за напряжения конечно же, больше не откуда. Не могу сказать точно сколько же нужно тока, для возникновения дуги. Давайте просто возьмем 1А и прикинем какое же напряжение вызовет такой ток. 1А*4кОм=4000ВОЛЬТ!!!!. Согласитесь, 1Ампер - это далеко не тот ток, который может жечь изоляцию. Да, конечно же, потом при возникновении дуги напряжение падает, но это уже когда "процесс пошел гореть синим пламенем". Я вам привел свои доводы в цифрах и на основании Закона Ома. Примете или нет, это ваша проблема.

Это уже интересно,а для чего тогда мы покупали эти осцолографы,если они не могут выловить какую-то "микросекунду"
И для кого это все делали и старались???

Присоединённое изображение (нажмите для увеличения)

В прошлом веке просто подкладывали стеклоткань под обмотки и ведь работали.

Начнём с того, что некоторые из этих практиков преподавали в институтах и именно по электро оборудованию автомобилей. Вы сначала предложили использовать осциллограф, а потом подвели под это базу. Сопротивление обмотки вообще можно не учитывать, потому что Нас интересует сопротивление изоляции. А здесь нужно учитывать мощность лампы и напряжение пробоя. Осциллограф может поймать пробой, но легче замерить I и U. И как Вы умудрились приколхозить закон Ома сюда, не пойму. Наша наука к моему сожалению отстаёт от практики лет на 10 - 15. 150Вт лампочкой не пробьёшь хорошую изоляцию, а вот 300Вт практически любую. Не хотел ввязываться, но первая фраза зацепила, извините.

Так ить -Как где взять? Как минимум под 200 ампер в обмоточках текут - просто отличная электросварочка! Ну, а так как с увеличением тока увеличивается нагрев/сопротивление катушек (пусть и маловитковых), то при первой возможности "по пути наименьшего сопротивления" прямехонько на "массу" (минуя оставшиеся катушки) отчего бы тому току не свалить с пути-то требуемого..., а напряжения там всего ничего: (это 10 вольт с учетом отдачи с якоря) в зоне коротыша, думаю, будет еще меньше.
Вот тут, наверное, Паша может оказаться и прав - в случае если у нас не местная утечка с обмоток (с конкретным местом подгара), а общая (многоточечная, по всей зоне прилегания изоляции к корпусу)), как писал "Электрик" со ржавчиной, токопроводной пылью и с потемневшей, уменьшеной от протира изоляцией - то это как раз тот момент потери тока на полпути и соответственно потеря мощности на выходе стартера. И этому, как правило подвержена одна из нижних катушек. Здесь опять же нужно делать поправку на старые стартера с приличным запасом прочности и новые "дохлые" умирающие просто от нагрева обмоток, в которых, вместо ранее принятой бумажной межпроводниковой изоляцией применяется лак (намотаны шинкой в лаке и все). Что носит просто лавинный характер с момента как тот лак поплывет от нагрева/нагрузки. При том что изоляция на корпус была отменной (и не забываем что один край обмотки так же зашунтирован на массу). Неужели при таком коротыше там увеличивается напряжение? Нет уж.... увольте... на вскидку с такими стартерами имел дело - это Чешские 24 вольта и японские 12 вольт и все дизельные. Т.е именно с большИми токами.
Думаю, что все таки, не нужно путать высоковольтный пробой воздушного промежутка со стеканием низкого напряжением (в маловитковой катушке) через некачественную изоляцию на "массу" в середине группы катушек, замкнутых в свою очередь на ту же "массу".... здесь мы имеем дело более с "царством" его величества ТОКа, а уж во вторую очередь - напряжения.

Трудно все таки объяснить что работа с большими токами не попадает под стандартные формулы. Я с этим столкнулся при намотке тора для электросварки. Везде и поголовно, во всех литературах, приводятся стандартные расчеты -220В/сечение и т.д... и это хорошо... для намотки любого другого трансформатора не сажающего напряжение линии. По факту же нужно смело брать в расчет 170 вольт именно из-за "ТОКОВОЙ ПРОСАДКИ" по первичке.

Павел, я Петр (на др. форумах петр_ал), у нас просто терминология не сходится, не с пробитой, а с прогоревшей изоляцией обмоток. которая уже успела рассыпаться и обмотка периодически касается массы. Так вот с такой обмоткой действительно крутить не будет. У нас пока ни в чем разногласий не было.
А Андрей вообще единомышленник, спасибо за поддержку!

Надеюсь, топикстартер выберет нужную инфу из наших споров.

Очень радует коллективный ответ, основанный на ощущениях и никаких подтверждений от "вообще "несуществующих законов. Браво!!!
Коллективный разум победил. Думаю дискуссию пора закрыть. Всем спасибо. Все свободны.

Вы прочитайте время дискретизации(10мкс) у себя на рисунке, а потом утверждайте что-нибудь. Это значит, что вы сумеете минимум 20 мкс сигнал оцифровать. Кто ж вас заставлял покупать? Как говорят на Украине: " Бачили очи що купувалы, тепер iжты, хоч повилазте"

Вот это очень БРАВО!!! Разберитесь, пожалуйста, с терминологией, а то понять у вас что-то всё сумбурно получается. Вводите в заблуждение топикстартера.

Андрей, честно говоря был о Вас другого мнения, конечно, нередки заблуждения. Ну да ладно, что есть, то есть, не мне кого-то судить. Несомненно ВСЕ случаи подпадают под Закон Ома,(если кто-то думает что нет, то я не буду объяснять свою точку зрения ввиду ненужности), просто нужно внимательно оценить ситуацию и принять решение. Если у Вас не получается что-то, то просто подумайте, что не такой уж дурак был этот Ом и попробуйте пересмотреть свое мнение. Ещё, я не могу понять ваше высказывание: "зашунтирован как минимум один вывод обмотки". Шунтирование - это параллельное протекание тока измеряемой цепи через какое-либо параллельное сопротивление. ЛЮБАЯ измеряемая цепь подразумевает два полюса. У вас же только "один". Извините, но такого не бывает. Вы определитесь, что Вы имеете ввиду. Может действительно я что-то не понимаю, и попробую понять.
И всё-таки хотелось бы увидеть не просто эмоциональное высказывание своей точки зрения, а подробное, с формулами и указанием законов, разъяснение - если, конечно, возможно.
Не обращаюсь к другим респондентам этой ветки ввиду их, как я считаю, некомпетентности и маргинализации этого вопроса.

Вот, мне так кажется, бесспорное мнение

Андрей, а как быть с устоявшимся понятием - "ток течёт по пути наименьшего сопротивления"? Что может заставить свернуть часть тока с малоомного пути на мегаомный (пусть даже килоомный)?

Пётр, как то не в этой теме. Вы с Андреем, мне доказывали, что сопротивление изоляции в несколько килоом, не может повлиять на работу стартера. А причина в чём то другом, ускользающем от моего внимания, но устраняющемся при переборке. Объяснить не могу, но не раз сталкивался с подобным. Особенно заметно как тяжело крутит стартер, с сопротивлением изоляции в несколько КОм, на горячем двигателе.

Оспорю своё же высказывание. Почему тогда изоляция обугленная между обмоткой и корпусом, где теплоотвод лучше? А на открытых местах она обычно в идеальном состоянии?
Одно точно, мы все чего то не понимаем. Есть ещё какой то процесс, о котором нам неизвестно.

Ну не совсем уж темное это дело, хоть все процессы нам действительно не известны. Например, основываясь только на уроке физики сложно понять распределение токов по полюсам, их сцепление/отталкивание, но вполне можно понять что глупо рассматривать электрическую машину с точки зрения одиноко намотоанной катушки подключенной на плюс и минус источника тока. Ведь в этой штуке идет борьба не на жизнь, а на смерть, где одни силовые магнитные поля стараются погасить жизнь других рождая в итоге вращение (давя противоборствующие обмотки не только электрически, но и механически). Так кто же сможет возразить конкретным знанием дела против того что противолежащее магнитное поле якоря в данной полюсной катушке не смогло побороть ее магнитное поле вследствии стекания ее питающего тока через Омное сито (до 4 кОм) сдавленной ветхой изоляции. Ведь с якоря идет ОБРАТНЫЙ ПОЛЮС который стремится вызвать в катушке обратный ТОК...... и напряжение.

Не пойму почему Вы про один полюс пишете если мы говорим о работе двигателя постоянного тока, в частности стартера автомобиля. Ясно и так что с другой стороны плюс. Шунтирование - это действительно параллельное протекание тока, но при чем здесь ИЗМЕРЯЕМЫЕ цепи, если у нас РАБОЧИЕ цепи. Отчего использовал этот термин в разговоре - да потому что в автомобильном стартере по большому счету используются ДПТ именно с параллельным подключением (смотрите способы включения двигателей постоянного тока в работу) и согласитесь, сколько бы вышло непоняток если бы я писал что обратная сторона обмотки ЗАКОРОЧЕНА на "массу". Правильнее все ж будет зашунтирована - конкретное определение что обмотка рабочая, а не "убитая".

Меня ни кто не заставлял!!! Я купил его для своей работы и мне его хватает,и если у вас его нет,то это ваши проблемы. А как говорят на (в)Украине мне ваще поххх!!

Хорошее и полезное обсуждение темы,только почему всегда попытка перейти на обсуждение личностей,и государств.Неужели так трудно понять,что сайт технический и политике сдесь не место.Неужели так много злости в людях,что никак нельзя обойтись без склок (или попыток)между Россиянами и Украинцами.Я часто захожу на Киевский сайт,веду себя достойно и корректно,и никто меня там не оскорбляет.Да кого интересует кому что похх....
Да простят форумчане и админ,но надоели эти почти постоянные попытки со стороны нескольких форумчан затевать в многих темах скандалы.Люди,давайте жить дружно.