стартер Jcb, очитска статорной обмотки.

Андрей у Вас прекрасно получается художественно подобрать слово, соответствующее вашему ощущению относительно какого-либо процесса. Но это хорошо именно для художественного описания, если ещё не пишите книги, то непременно начните, уверен, получится. Здесь же я прошу Вас и электрика объяснить свое видение с помощью законов электротехники и конкретных цифр, только таким способом мы сможем здесь разговаривать на одном языке.
Выше я уже приводил с цифрами свои доводы, хотелось бы и от вас такого же, а не описания личного отношения к этому процессу.
По поводу, как я написал: шунтирования "измеряемой" цепи, то пусть будет рабочей или вообще какой-либо, это не важно. Важно то, что это замыкание через какое-либо сопротивление ДВУХ ПОЛЮСОВ. Вы пишете:

Да, один полюс обмотки крепко сидит на "массе". А второй полюс КТО, КУДА и ЧЕМ в стартере СРАЗУ после отключения, как Вы пишите: "шунтирует на массу"???. Возможно Вы что-то другое имели ввиду, но исходя из ОБЩЕПРИНЯТЫХ ЗНАЧЕНИЙ терминов я не могу прикинуть как это может произойти в стартере и по каким цепям второй полюс ИМЕННО ЗАМЫКАЕТСЯ на ту же "массу". Также понятие "сразу" не имеет какого-то численного значения и во время этого"сразу" может очень многое произойти, и пробой в том числе от жутко высокого напряжения, которое постепенно, раз за разом, методично "ковыряет" диэлектрик.

"Окей", получилось как-то неуклюже, начали с изоляции, а закончили разбором работы ДПТ. Путанка конечно вышла и вышла именно из-за разницы в расключении обмоток разных стартеров. Например, мне в руках и перед глазами больше имеют место быть наши отечественные КАТЭК в которых, как известно, в старого образца имелись две "шунтовые" катушки, а в нового образца (с торцевым коллектором) имеется одна "шунтовая" катушка. Вот именно эти шунтовые катушки одной стороной сидят на плюсе второй на конкретном минусе и при снятии питания сразу закорачивают основную параллельную силовую обмотку на массу вместе с обмотками якоря (которые в свою очередь так же закорочены на массу двумя щетками - иначе ничего работать не будет вообще).
В случае же с одними силовыми обмотками в стартере (без "шунтовых") картина будет немного иная (четыре катушки разбиты на две параллельные секции по две катушки). Это такие стартера как БОШ, Беларусь, Ковров. Здесь параллельные секции включены так же параллельно в обмотки якоря через которые, в свою очередь, "шунтируются"/закорачиваются на "массу" через отрицательные щетки.
Формуляров, Вы, конечно от меня не дождетесь (в жизни другие формулы - заехал в лужу и все электрическое совсем потухло...), но вспоминая Кирхгофа, о падениях токов/напряжений по цепям, получается что в последних стартерах мы имеем ДВЕ параллельно включенные в работу обмотки, а в первых (с "шунтовыми" катушками) ТРИ параллельно работающие. Так что в работе не должно там быть много напряжения на каждой катушке и по этому пункту...
Теперь разберем другую путанку: Во время силовой работы стартера мы имеем падение напряжения и приличную силу тока/нагрев (это мы хорошо обсудили), во время же холостого хода стартера мы имеем малую силу тока и бросок напряжения до 80 Вольт с коллектора якоря. Время холостого хода весьма малое, я этим пренебрег в работе/разговоре, но все же оно имеет место быть и вполне это явление может отражаться на пробое плохой/ветхой изоляции катушек на корпус.

Василич,я даже не пытался,что-то затевать.Просто если человек владеет русской письменностью,то и излагать свою мысль нужно на том языке,на котором фундаментально заложен весь сайт.Если не все понимают,что там написано,и про кого (это нормально для общения). В связи с этим прошу прощения если кого вдруг оскорбил.

Я вообще не касался конструктива и работы ДПТ, да хоть с десяток обмоток и разного подключения - НИКАКОЙ РАЗНИЦЫ для э.д.с. самоиндукции.

Индуктивность имеет не только активное сопротивление, но и реактивное, которое для коротких импульсов будет иметь оооочень большое сопротивление, поэтому "шунтовые катушки" НИКАК НЕ МОГУТ СЛУЖИТЬ КОРОТКИМ ЗАМЫКАНИЕМ ОСНОВНОЙ ОБМОТКИ в микросекундном диапазоне импульсов, тем более, что эта шунтирующая обмотка имеет намного больше витков основной, что делает ее индуктивность и соответственно ее реактивное сопротивление еще больше.

Величина напряжения, указанная Вами ничто иное как я уже писал выше по поводу приведенной осциллограммы электриком. Это банальный уровень ограничения для защиты входного каскада вашего устройства. Больше чем это напряжение Вы никогда на нем не увидите.
Не зря обмотка стартера так защищена, и лентой, и межвитковой прокладкой, и еще пропиткой. Вроде бы 12 или 24 вольт и такая защита. И взглянем на статор асинхронного двигателя. Рабочее напряжение в десятки раз выше, но такой "глухой" изоляции мы не наблюдаем. Все дело в образе питания этих двигателей. Асинхронник питается напряжением формы синусоиды, которая не создает резких скачков напряжения. А стартер, наоборот, хоть и питается постоянным током, но имеет "нехорошую" особенность при переходе с ламели на ламель и отключении, для чего и имеет такую серьезную изоляцию.

(Цитата "coon")
Вы с Андреем, мне доказывали, что сопротивление изоляции в несколько килоом, не может повлиять на работу стартера. А причина в чём то другом, ускользающем от моего внимания, но устраняющемся при переборке. Объяснить не могу, но не раз сталкивался с подобным. Особенно заметно как тяжело крутит стартер, с сопротивлением изоляции в несколько КОм, на горячем двигателе.

Павел, ты сам и ответил на свой вопрос, причина в другом. Попробую перечислить с точки зрения грубого практика, а то теории в этой теме уже много. Медленная прокрутка в любом стартере происходит примерно по трем причинам:
1. Механические (ну это при внимательном осмотре все выявляется, если перед этим там не побывали отмывальщики-продувальщики)
2. Пониженый потребляемый ток. Это самое частое, плохие контакты в силовых цепях АКБ, масс и самого стартера. Начиная от АКБ, жареные контакты тягового реле (редко), плохой силовой ввод (часто), обрывы в якоре (сразу видны по прогару между пластинами коллектора), плохой минус на щетках-шпильках-корпусе. ВОТ при переборке все контакты и восстанавливаются.
3. Повышеный потребляемый ток. Механические причины, также повреждение изоляции статора или якоря, межслоевые прогары в якоре без контакта с корпусом (это труднее всего отловить, но способы есть)

Килоомные утечки можно и не упоминать, если при нагреве-вибрации они не съедут до нуля Ом, только внимательный осмотр в стартере поможет, а мультиметр запутает.
Теперь о потемнении изоляции. Там, где она сильнее прижата к горячей меди, она будет темнее. наблюдения правильные. И никаких пробоев!

Теперь к Андрею маленькая просьба:
Андрей, как будет у тебя осциллка, где можно видеть 80в на выводах стартера - хотелось бы увидеть.

Не было бы теории, практикам не над чем было бы практиковаться. У меня для coon не несколько общих объяснений типа выбери какое понравится, а только одно, для заметно слабой прокрутки при замере сопротивления в несколько килоом между обмоткой статора и корпусом. Движущей силой в двигателе является сила магнитного потока. Она меняет свою фазу при переключении с ламели на ламель, тем самым продвигая ротор относительно статора. При каждом таком переключении происходит выброс э.д.с. самоиндукции. При ненадлежащей изоляции этот выброс обратного напряжения(э.д.с. самоиндукции имеет именно обратное направления тока), замыкается на корпус и на соседние витки, тем самым просто "пожирая "часть магнитного потока, создаваемого прямым током, на какое-то время. Ламелек, как вы знаете, на оборот ротора не одна. И каждый раз происходит такой микропробой в слабом месте, вызывая нагрев и постепенное обугливание, а не потертость от вибрации за единицы секунд работы. То, что при замере тестером имеется какое-то значение сопротивления, при пробое оно может в значительной степени меняться в низкую сторону. Если это сопротивление замеряется обыкновенным тестером, то жить статору осталось не долго.

Ребята извините! А ничего что во время броска большого тока по обмоткам происходит резкое дергание обмоток и одни законы Ома здесь до лампочки. И хотел бы я видеть электрического академика который по нашим убитым дорогам вычислит пробой обмотки по закону Ома.Она бедная телипается под этим полюсом, а тут еще и приходится давить на изоляцию во время пуска. Плюс влага, особенно в нижних полюсах. Думаю для правильной оценки пробоя изоляции обмоток статора необходимо подключать специалистов не только по "Закону Ома".

ХАРИТОН, в самую точку! Еще один голос в пользу практического ремонта.

Правда, закон Ома работает независимо от наших знаний о нем. Забыл напоследок упомянуть о вопросах дренажа в стартерах, а вопрос важный. От медленно высыхающей воды в статоре раскисает и протирается до дыр изоляция, заедают щетки, ухудшаются контакты силовой цепи, при замерзании отрываются постоянные магниты и еще много "удовольствий". Герметичных стартеров почти не встречается в нашей практике, поэтому дренажные отверстия не менее 7мм надо сверлить в любом статоре, где будут видны следы высохшей лужи (как раз по следам и ориентироваться). Возражения типа "заводом не предусмотрено" не слушать. Изготовителями закладываются в конструкцию невинные мелочи, не дающие изделию поработать больший срок, чем им хотелось бы. Отсутствие дренажа как раз такая мелочь. Такая грустная статистика набралась за время многолетнего ремонта отечественных генераторов и стартеров, а теперь и китайских тоже.
В тему добавить больше нечего.

Вы знаете, ребята, отвлекусь от темы. В конце 80-х попал я по распределению на одно из крупнейших приборостроительное объединение "Краснодарский ЗИП". Сейчас от него, конечно, рожки да ножки остались. Определили в отдел Главного метролога на ремонт и поверку цифровых вольтметров, выпускаемых нашим предприятием. Ну и как полагается приставили ко мне "опытного" наставника предпенсионного возраста. Как человек он конечно был хороший, но вот специалист, как я считал - это под вопросом. И таких как он в отделе было добрая половина. Я, как и учили, с начала читал схему, прикидывая варианты поведения прибора при том или ином дефекте, вычисляя неисправный элемент. Они же... нет, они справлялись со своими обязанностями, но как... Со временем я "вкурил" их методику поиска неисправностей. В отделе каждому была определена определенная группа приборов, и годами все сидят и делают одно и то же. У каждого со временем скопился "талмуд", где он описывает неисправность и что при этом делал. Как-то раз удалось взглянуть...ржали с кумом(вместе учились, вместе и пришли туда) до коликов в животе. В записях доходило до того, что "заменить ряд транзисторов вдоль боковой стенки ..." Благо деталей для ремонта было завались. Но когда приходило на ремонт что-то незнакомое - они дружно пасовали. За время однообразной работы они разучились мыслить, и начали полагаться только на свои наблюдения, забыв о самообразовании хотя бы. При этом они целыми днями листают свои "толмуды" и к концу месяца выполняют таки план. В прочем он под них, и под такой подход был и утвержден. Нам с кумом хватало трех дней в месяц на план. К чему я все это. Не мыслите стереотипами, учите матчасть и законы, достаточно одного Ома, и сэкономите кучу своего времени и избавитесь от ненужных телодвижений.

goodcity! ?Хороший город? Мне 65 лет, вписываюсь в Ваши понятия о старперах. А не лучше ли учится на чужих ошибках и опыте, чем упираться в теорию. Поверьте, меня учили теории люди тоже грамотные в законах электричества. Предлагаю диспут о верховенстве теории и практики закрыть. И вдумчиво попытаться это соединить.

Если Вам 65, то должны понимать, что научиться на чужих ошибках еще никто не смог. И здесь я не диспутирую на тему "есть ли жизнь на Марсе", а о конкретной проблеме и с конкретными цифрами. Верю, что Вас учили достойные люди, покажите что это так, а не становитесь арбитром.

Хотел немного тоже поделится в начале 80годов практику проходил на заводе прецизионного оборудования так инженера ремонтировали плату брали плату с другого станка и просто измеряли сопротивление если что то не сходилось выкусывали и впаивали новое- хотя проверочное оборудование было самое передовое .

Даже не собираюсь быть арбитром. А вот сложить бы все условия работы обмотки стартера в кучу и попросить IT-шников составить программу и что получим. Финансы конечно поют романсы, ну а вдруг найдется энтузиаст.

Золотые слова.

"Окей".... Вы меня умотали напрочь свалив в кучу! Все режимы работы и способы включения ДПТ (поверьте, от способа расключения обмоток статора и якоря очень серьезно меняются характеристики этой эл.машины). Так еще и переменый ток с асинхронными движками сюда, до кучи, "припаиваете". О какой реактивной составляющей Вы говорите если у нас питание идет ПОСТОЯННЫМ ТОКОМ?!
И о каких коротких импульсах напряжения речь может быть в момент когда в работе, в обмотках, ток за 200 Ампер!!! Еще раз повторяю - максимальные выбросы напряжения с коллектора ДПТ идут только в режиме ХХ в коротком промежутке с момента включения стартера до входа его привода в венец маховика. Да и то здесь можно оспорить это верхнее напряжения (я его снимал на стенде когда стартер уже был раскручен до номинальных оборотов). Даже не оспорить, а утвердительно сказать что пусковой ток стартера (ток срыва якоря с мертвой точки) погасит это напряжение, а там уже вход шестерни в венец и нагрузка.... Вот поэтому, и я и ув.Электрик не рассматриваем эти всплески как что-то существенное. Повторяю - автомобильный стартер это речь в основном о ТОКАХ, а не напряжении (которое гасится током... и в свою очередь "разбивается" внутри стартера по цепям (Кирхгоф)) ТОКИ и еще РАЗ ТОКИ! И как следствие температура и механические нагрузки на обмотки.

"Окей!, без обид - то что Вы написали абсолютно не относится к работе ДВИГАТЕЛЯ ПОСТОЯННОГО ТОКА!!! Никакую фазу никто не меняет в ДПТ, он так устроен что с помощью коллектора просто происходит смена подключения обмоток якоря с одним и тем же наведенным электромагнитным полем под одними и те ми же, постоянно запитанными эл.магнитными полюсами. И именно эту "магнитную силовую борьбу" я так художественно расписывал выше. Ибо никто не знает что происходит в "пораженной" маловитковой катушке с протекающим ТОКОМ заданного направления под противоборстующим электромагнитным полем якоря. Получается что-то вроде местного мордобоя в общей дружной колонне демонстрантов (как это можно формулярно выразить? - ума не приложу). По части же "выброса Э.Д.С. самоиндукции с ламелей - тоже интересно... Я до сих пор думал что что искрение на коллекторе это результат простого переключения цепей... по типу как в разгрузочных реле искрят контакты (опустим МАЛУЮ индуктивность обмоток, тем более у нас в стартере есть шунтовые катушки которые чего-то там погасят...). Более того, в сети, когда-то натыкался на интересную информацию как наши "космические" ученые ломали голову на тем как заставить ДПТ работать в безвоздушном пространстве - ибо отсутствие политуры на меди (результат работы дуги в кислороде) в считанные минуты позволяло ТОКУ на переключении "съедать" коллектора. Именно ТОКУ, а иначе бы простыми конденсаторами отделались...

И в окончании. Это очень важно для тех кто будет читать здесь пытаясь разобраться в том насколько же важна изоляция в обмотках стартеров. Выше писали о электромеханических нагрузках на обмотки и использование стартеров в прокрутке до аварийного режима. Мое мнение - это и есть основная беда для стартеров. С этого момента теперь нужно поделить стартера условно на две группы - с запасом прочности (старые) и без запаса прочности (новые). Стартера с запасом прочности имееют намотку ТОЛСТОЙ медной шинкой с добротной межвитковой изоляцией и зачастую с хорошей механической укладкой и утяжкой с последующим пролачиванием. Это все служит хорошим поводом для добротного отвода тепла от обмоток да и в ообщем - для долгого периода рабочего режима эл.двигателя. Взять же современные "дохлые" стартера то здесь ситуация совсем иная - чуть передержал и нагрев... да у них даже металл корпуса в общем объеме раза в три-четыре меньше! Вот и разница - старый стартер и с ветхой изоляцией и болтающимися катушками еще работает - а в современном, при потемнении или еще чего там - зачастую требуется замена... и даже не изоляции обмотки, а всего статора! Потому что в них (уже писал выше) добротная межвитковая изоляция отсутствует (просто лак и не известно какого электрического качества). Вот и горит как спичка - если не сразу внутреннее витковое, то нагрев обмотки (затем витковое) просечка на корпус. Так что если разговаривать о 100% качестве ремонта, то одной внешней изоляцией не отделаться... важна и внутренняя изоляция витков катушки.. особенно в наше экономновыгодное время.... с весьма укороченным рабочим периодом работы ДПТ в режиме эл.стартера автомобиля.